Onko kaste pelkkää juridiikkaa?

perjantai, 28 marraskuu 2008 @ 17:35
Kirjoittaja: Willeh

Toimiessaan Uuraisten seurakunnassa vuonna 2006 rovasti Markku Suokonautio toimitti kastetilaisuuksia soveltaen vapaasti kirkon kastekaavaa. Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen sijasta lapset kastettiin – feministiteologian suosiman inklusiivisen kielen mukaisesti – Luojan, Lunastajan ja Pyhittäjän nimeen. Lapuan tuomiokapituli käsitteli asiaa ja pitkässä teologisessa selvityksessään piti Suokonaution kastetapaa virheellisenä, mutta “rakkauden tähden” päätti kuitenkin hyväksyä kasteet. Koska tuomiokapitulilla ei nähdäkseni – edes rakkauden tähden – ole annettu oikeutta yli Kristuksen käskyn päättää kasteen pätevyydestä, tahdoin lähteä selvittämään asiaa lasten oikeusturvaa ajatellen. 3.3.2008 lähetin sähköpostia Lapuan tuomiokapitulille, jossa pyysin tuomiokapitulia selvittämään ketkä ovat ne lapset, jotka on kastettu kyseenalaista muotoa käyttäen. Lapuan tuomiokapitulista kehotettiin kääntymään Kuopion tuomiokapituliin, jonne lähetin marraskuun 4. päivänä 2008 seuraavan sähköpostiviestin:

Nöyrä pyyntö Suokonaution kastamia ajatellen

Arvoisa piispa Wille Riekkinen ja arvoisa Kuopion hiippakunnan tuomiokapituli,

lienee hyödytöntä ja ehkä typerää lähestyä teitä tämän asian tiimoilta. Kristittynä koen huolta noita rovasti Markku Suokonaution kastamia lapsia kohtaan, jotka eivät aikuistuttuaan voi tietää ovatko he todella kastettuja. Viime keväänä Lapuan tuomiokapituli päätti pitää näitä kasteita oikeina, mutta vaikka yksityishenkilön toive tuskin paljon painaa tässä asiassa, nöyrästi pyytäisin teitä kartoittamaan rovasti Suokonaution kanssa hänen kastamien lasten vanhemmilta ja kummeilta minkälaisella kaavalla heidän lapsensa on kastettu. Olisi tärkeää, että lapset voisivat aikuistuttuaan saada tiedon siitä onko heidät kastettu kiistanalaisin tavoin, myös sen jälkeen kun muisto asiasta on jo haihtunut vanhempien mielestä. Tämä olisi varmasti viisasta myös ekumeenisia yhteyksiä ajatellen.

Pahoittelen, että kuormitan teitä tällä asialla ja toivon johdatusta teille tässä vaikeassa kysymyksessä.

Kastamattoman painajainen

Koska Kristus on asettanut kasteen pelastuksen sakramentiksi, on se eräs suurimmista aarteista, joita kirkolle on uskottu ja jonka ihminen voi saada omakseen. Näiden kastamattomien, mutta kirkon kirjoihin kastetuiksi merkittyjen lasten asema on tehnyt minut siinä määrin murheeliseksi, että asia on tullut uniinikin. Pohtiessani tuomiokapitulille kirjoittamista näin seuraavan unen:

Olin käymässä vanhempieni luona ja juttelimme niitä näitä. Kyselin omasta kastetilaisuudestani ja he kertoivat keitä meillä oli ollut vieraina ja minkälaisia ruokia oli syöty. Kysyin kuka pappi kastoi minut ja he katsoivat toisiaan merkitsevästi. He olivat hetken hiljaa ja isäni sanoi: "Eikös se setäsi ollut...", äitini vastasi: "niin, taisi se olla.." Kun tivasin heiltä, että miten he eivät muista asiaa, jos kerran papinkin piti olla tuttu, äitini sanoi: "Taisi käydä niin, että pappi sairastui juuri ennen kastejuhlia, eikä päässyt paikalle." "Te järjestitte juhlat kuitenkin?", kysyin. "Niin, kun oltiin leivottu ja laitettu ja kaikki vieraatkin oli kutsuttu." "Mutta kukaan ei toimittanut kastetta?" "No niin kai, no, ajateltiin, että sen muodollisuuden voi hoitaa myöhemmin." "No hoidettiinko se?" "No, sen tilaisuuden jälkeen tuli sitten kaikenlaista ja kai se papin kutsuminen sitten unohtui." "Ei voi olla totta... miten te olette voineet..."
Hermostuin lopulta niin kovasti, että heräsin keskellä yötä. Meni aikansa ennen, kuin järkeni sai vakuutettua tunteeni siitä, että minut oli kastettu asianmukaisesti ja jäsenrekisteritietoni pitää paikkansa. Hetken hereillä oltuani ymmärsin, että saan kiittää vanhempiani ja minut kastanutta pappia siitä, että de facto omistan kaikki ne lupaukset, jotka Jumala on pyhästä kasteesta sanassaan antanut – samalla ymmärsin, että aamu ei hälventänyt painajaista niiden lasten kohdalta, jotka eivät koskaan saa tietää, että kirkonkirjoihin merkitty kaste ei ollutkaan kristillinen kaste.

Tuomiokapituli vastaa kirjeeseen

Lähetin siis pyynnön tuomiokapitulille, että Suokonaution kastejupakka hoidettaisiin asianmukaisesti loppuun hänen kastamiensa lasten kohdalla. En saanut tuomiokapitulilta kuittausta viestiini ja vähitellen asia haihtui jo haihtua mielestäni. Yllättäen 24.11.2008 sain kirjeen tuomiokapitulilta, jossa piispa Wille Riekkinen ja lakimiesasessori Tuija Alatalo vastaavat minulle. Kiitän piispaa ja assessoria viestini huomioimisesta ja kirjallisesta vastauksesta. Vastauksen luettuani minun on kuitenkin valitettavasti pakko sanoa olevani tyrmistynyt. Julkaisen tässä tuomiokapitulilta saamani vastauksen.

Kuopion hiippakunnan tuomiokapituli 19.11.2008 2061

Olette lähettänyt tuomiokapitulille sähköpostiviestin, joka koskee rovasti Markku Suokonaution toimittamia kasteita.

Viestissänne ilmoitatte kokevanne huolta rovasti Markku Suokonaution kastamia lapsia kohtaan, jotka eivät aikuistuttuaan voi tietää, ovatko he todella kastettuja. Kirjeessänne toteatte, että viime keväänä Lapuan hiippakunnan tuomiokapituli päätti pitää näitä kasteita oikeina.

Pyydätte, että tuomiokapituli kartoittaisi yhdessä rovasti Suokonaution kanssa hänen kastamien lasten vanhemmilta ja kummeilta, minkälaisella kaavalla heidän lapsensa on kastettu. Mielestänne olisi tärkeää, että lapset voisivat aikuistuttuaan saada tiedon siitä, onko heidät kastettu kiistanalaisin tavoin, myös sen jälkeen, kun muisto asiasta on jo haihtunut vanhempien mielestä. Mielestänne tämä olisi varmasti viisasta myös ekumeenisia yhteyksiä ajatellen.

Viestinne johdosta tuomiokapituli ilmoittaa seuraavaa:

Tuomiokapitulin tehtäviin kuuluu kurinpitoviranomaisena tutkia pappien virkatoimien ja käyttäytymisen asianmukaisuus.

Tuomiokapitulin tehtävänä on tutkia, onko pappi toiminut vastoin virkavelvollisuuksiaan, laiminlyönyt niitä tai käyttäytynyt virka-asemaansa sopimattomalla tavalla tuomiokapitulin tietoon saatetun yksilöidyn teon tai yksilöityjen tekojen osalta. Viestissänne ette ole toimittanut tuomiokapitulin tietoon mitään rovasti Suokonautiota koskevaa yksilöityä tekoa.

Mitä tulee huoleenne koskien rovasti Markku Suokonaution kastamia lapsia niin tuomiokapituli toteaa, että kun henkilö on otettu kirkon jäseneksi, hän pysyy kirkon jäsenenä, ellei hän itse eroa kirkon jäsenyydestä.

Kirjeenne ei anna aihetta enempiin toimenpiteisiin tuomiokapitulin taholta.

Hallintolainkäyttölain 5 §:n 1 momentin nojalla tähän päätökseen ei voi hakea muutosta valittamalla.

Vaikka olin epäileväinen siitä, hyödyttääkö kirjelmäni mitään, olen silti hämmentynyt tuomiokapitulin vastauksesta. Siinä selostetaan aivan oikein kirjelmäni sisältö, mutta vastauksena niihin teologisiin huoliin, jota esitän annetaan ainoastaan juridinen vastaus: Kirjeenne ei anna aihetta enempiin toimenpiteisiin tuomiokapitulin taholta.

Kaste silkkaa juridiikkaa tuomiokapitulille?

Nostan tuomiokapitulin vastauksesta joitakin ihmetystä herättäviä kohtia, ja analysoin niitä.

  1. Tuomikapitulin tehtäviin kuuluu pappien virkatoimien ja käyttäytymisen asianmukaisuus.
  2. En ole yksilöinyt mitään sopimatonta tekoa, josta vaatisin Suokonautiota tilille.
    Siispä: Tuomiokapitulin ei tarvitse käsitellä muuta kuin sellaisia aiheita, joihin sillä on juridinen velvollisuus.

Ymmärrän, ettei tuomiokapitulilla ole juridista velvollisuutta ottaa kantaa niihin asioihin, joita kirjeessäni esitin. Kirjeeni ei ensinnäkään ollut vaatimus tai valitus tuomiokapitulille, vaan piispan hengelliseen virkaan liittyvä pyyntö. Koska kirjeeni ei sisältänyt mitään vaatimusta tuomiokapitulia kohtaan, ihmettelen miksi se ylipäätään käsiteltiin, kun siihen haluttu antaa pastoraalista, vaan juridinen vastaus. Vaikka kirkkomme onkin julkisoikeudellinen yhteisö, toivoisin, että sen piispat katsoisivat kuitenkin olevansa hengellisen viran edustajia, eikä virkamiehiä.

  1. Kannan huolta, mitä kastamattomille kastetuiksi merkityille lapsille tapahtuu, jos he haluavat vaihtaa kirkkoa, jossa heidän kastettaan pidetään vääränä

  2. Tuomiokapituli toteaa, että ongelmaa ei tule, jos henkilö ei halua erota kirkosta
    Siispä: Ekumeeniset kysymykset ovat irrelevantteja, koska kukaan ei halua erota Suomen evankelis-luterilaisesta kirkosta.

  3. Katson, että lapsilla olisi vartuttuaan oikeus tietää, että heidät on kastettu hyvin kyseenalaisella tavalla

  4. Tuomiokapituli vastaa, että kun ihminen otettu kirkon jäseneksi, hän pysyy kirkon jäsenenä ja ongelmaa ei ole
    Siispä: Ainoa kirjeessä tunnustettu kasteen merkitys on kirkon jäsenrekisteriin liittäminen.

Tuomiokapitulin ainoa vastaus ekumeeniseen ja seurakunnan jäsenten kasteen sakramenttia koskeviin oikeuksia koskevaan huoleeni on, että kyseiset lapset on liitetty kirkon jäseneksi, ja kirkon jäsenenä he pysyvät, elleivät itse halua erota. Voiko tästä vastauksesta tulla mihinkään muuhun tulokseen, kuin että kasteella ei ole teologista merkitystä, tai sen teologinen merkitys on hyvin toissijainen?

Ekumeeniset suhteet vaarassa?

Kuopion tuomikapituli pelaa vaarallista peliä. Suomen evankelis-luterilainen kirkko on ollut aktiivinen ekumenian edistäjä vuosikausia. Samaan aikaan kirkon sisällä täysin vastakkaiset voimat tahtovat kuitenkin viedä kirkkoa yhä enemmän maallisen yhteisön suuntaan, jossa aivan muut kuin teologiset seikat ratkaisevat päätökset.

29.2.2008 Vatikaanin Uskonopin kongregaatio ilmaisi selvin sanoin, että Luojan, Lunastajan ja Pyhittäjän nimeen toimitetut kasteet eivät ole kristillisiä kasteita ja näillä sanoilla kastetut ihmiset on kastettava kristillisellä kasteella. Kun kirjoitin tuomiokapitulille kirjeen, ajatuksenani oli, että jos pystyttäisiin kartoittamaan, ketkä lapset on kastettu kyseenalaisesti, ei Suokonaution tapaus muodostuisi merkittäväksi ekumeeniseksi ongelmaksi. Nimittäin viidentoista vuoden kuluttua, kun nuo lapset voivat itse päättää kirkkokunnastaan, on ortodoksisen ja roomalaiskatolisen kirkon tarkoin harkittava, voivatko ne soveltaa toisten kirkkojen kasteen hyväksymistä koskevia ekumeenisia päätöksiä Suomen ev.lut. kirkon jäseniin, koska osa sen kastetuiksi merkityistä jäsenistä ei ole asianmukaisesti kastettuja. Toisin kuin Lapuan tuomiokapituli, roomalaiskatolinen kirkko tuskin tulee rakkauden nimissä hyväksymään jäsenikseen sellaisia ihmisiä, joita ei kasteen kautta ole otettu Kristuksen kirkon jäseniksi.

Uhittelua Kristuksen käskyä vastaan?

Ekumeniaa suurempi kysymys on valheellisesti kastettujen lasten asema Jumalan edessä. Vaikka voimme itkien rukoilla, että Jumala ottaisi heidät – vastoin säätämystään – vastaan ilman kasteen hääpukua, niin raskaan synnin tekevät ne papit, jotka ovat riistäneet näiltä lapsilta kasteen armon. Vaikka tuomiokapituli olisi vakuuttunut, että Suokonaution kasteet ovat ihan riittävän hyviä kasteita, niin eikö niillä ihmisillä, joita asia mitä henkilökohtaisimmin koskee, ole jo maallisten oikeusturvaperiaatteiden nojalla oikeus tietää onko heidän kasteensa ekumeenisesti tunnustettu kristillinen kaste, vai jotain muuta? Katsoessaan, ettei tuomiokapitulin tehtävänä ole lähteä selvittämään kasteasiaa, tuomiokapituli paitsi ylenkatsoo kastetta Kristuksen asettamana pelastuksen sakramenttina, vieläpä ottaa oikeudekseen päättää näiden lasten puolesta, että heidän on tyytyminen valekasteeseen – ja heidän on tyydyttävä siihen, etteivät saa asiaa koskaan tietää.

Vahinko on vielä korjattavissa

Tahdon vedota kaikkiin tahoihin, joita asia tavalla tai toisella koskee: niiden kirkkojen edustajiin, joilla on ekumeenisia suhteita Suomen ev.lut. kirkkoon, lähiseurakuntien kirkkoherroihin ja seurakuntalaisiin, että näiden lasten kannalta toivoton tilanne ratkeaisi vielä onnellisesti ja kerran niin nämä lapset kuin asiasta vastuulliset paimenet saisivat yhdessä astua omatunto puhtaana valkoiseen asuun puettuna taivaan hääjuhlaan. (Matt. 22:1-14)

Artikkeleja

Kotimaa.fi: Papin omat sanamuodot liikaa kapitulille, 27.11.2006
Kotimaa.fi: Kastekaavoissa ei pidä sooloilla, 15.12.2006
Kotimaa.fi: Kapituli: Suokonaution kasteet päteviä, 19.4.2007
Uskojarukous.net: Rovasti Markku Suokonaution toimittamien kasteiden pätevyys (Tuomiokapitulin päätös 226 §), 1.5.2007
Uskojarukous.net: Vatikaani: Luojan, Lunastajan ja Pyhittäjän nimeen toimitetut kasteet eivät ole päteviä, 1.3.2008
Kotimaa.fi: Vatikaani tuskin hyväksyisi Suokonaution kiisteltyjä kasteita, 3.3.2008

Kirjoittaja: de Muerto on lauantai, 29 marraskuu 2008 @ 15:56
Kiitos Willehille asiallisesta selvityksestä ja ennenkaikkea siitä kristillisestä sydänsurusta joka kantaa huolta näistä lapsista. Kuopion tuomiokapitulin vastaus on harmaassa tympeydessään mykistävä. On kuin kapituli ei ymmärtäisi laisinkaan mitä pyysit - vaikka molemmat kirjeet olivatkin selvästi suomea, tulee silti tunne, että Willehin pyyntö ja kapitulin vastaus ovat eri kieltä. Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kasteteologia tuntuu todellakin yksipuolistuneen pelkäksi kirkkoonliittyämisen rituaaliksi. Mahdammeko tulevaisuudessa nähdä Suomessakin sen kummallisuuden, joka Svenska Kyrkanissa hetken aikaa vallitsi - eli että kirkkoon saattoi liittyä jäseneksi jopa ilman kastetta. Ymmärtääkseni SK:n jäseninä on yhäkin kastamattomia ihmisiä, vaikka uusien jäsenten kohdalla onkin palattu - ekumeenisesta painostuksesta - takaisin kasteen edellyttämiseen.

Yksi mahdollisuus voisi olla lähettää kirje tuon seudun paikallislehden yleisönosastolle, ja ilmoittaa siinä tiiviissä muodossa huolensa lapsista, ja antaa esim. yhteystiedot joiden kautta asiaa voisi lähteä enemmän selvittämään. Käytännössä kuitenkin tilanne taitaa olla, että Suomen ev. lut. kirkon pappi ei saa kastaa tällaista lasta, sillä Lapuan tuomiokapitulin päätöksen nojalla sellainen olisi uudelleenkastamista, ja sinällään vakava virkarike.

Jos nyt kuitenkin Kristus aukaisisi joidenkin vanhempien silmät näkemään mikä on tilanne, ja paikallisseurakunta ei heitä voisi auttaa, niin varmasti esim. Luther-säätiön Seinäjoelle sijoitettu pappi voisi tulla apuun tällaisen hätätilanteen ratkaisemisessa.

Kirjoittaja: Sameli on lauantai, 29 marraskuu 2008 @ 20:51
Kuten foorumin puolella totesin, vanhemmat todennäköisesti pitäisivät asiasta nostettavaa hälyä lähinnä mukavaan pappiin kohdistuvana noitavainona. Mutta jos nyt jonkun käsikirjasta poikkeavilla sanoilla kastetun lapsen vanhemmat alkaisivat kasteen pätevyyttä epäillä, niin en usko, että pätevän kasteen antaminen olisi mikään ongelma. Sitähän ei tarvitsisi viedä kirjoihin eikä kansiin eikä maistraatin tietokon alkaisi herjata eikä nikotella, koska lapsi on jo kirjattu kirkon jäseneksi. Papin pitäisi kyllä antaa vanhemmille kasteesta todistus, joka näiden olisi syytä säilyttää huolellisesti, ja varmuuden vuoksi panna tapahtuma muistiin omalle tietokoneelleen ja kenties tehdä vielä varmuuskopio jonnekin muualle. Tämä lähinnä siltä varalta, että vastaisuudessa tulee eteen tarve todistaa oikein toimitettu kaste (liittyminen toiseen kirkkoon, konfirmaatio tai pappisvihkimys jossakin “tiukkapipoyhteisössä” etc. etc.) Kansankirkko ei ilmeisesti tule sitä paperia kyselemään, joten ko. toimitus lienee sen kannalta nulliteetti.

Kirjoittaja: aanirone on tiistai, 02 joulukuu 2008 @ 00:06
Pelkään pahoin sen olevan liian myöhäistä, että alettaisiin kastettujen omaisilta kyselemään käytettyjä sanamuotoja. Mutta on tämä jälleen kerran järkyttävä esimerkki siitä miten kirkossamme teologia ohitetaan olankohautuksella. Surullista.

Kirjoittaja: Katharina on torstai, 15 tammikuu 2009 @ 00:01
Willeh ja de Muerto antavat Lapuan päätöksestä yksipuolisen kuvan ja menevät lapsellisuuksiin.

Suokonautio on narsismissaan töpännyt vakavasti ja tämän Lapua varsin perusteellisessa teologisessa selvityksessä toteaa. Kapituli piti omavaltaisesti toimineen Suokonaution toimiva “vakava virheenä viranhoidossa ja seurakuntalaisia kohtaan”. Se nöyryytti tätä antamalla julkiset moitteet ja toteamalla, että “on selvää, että tarkasti ottaen Suokonaution käytäntö ei tarkkaan ottaen täytä kasteen pätevyyden ehtoa”. Kapituli kehotti jatkossa ko. henkilöä ja koko papistoa toimittamaan kasteet käsikirjan mukaisesti. Kapituli ei puhunut mitään willeh:n mainitsemasta rakkaudesta, vaan totesi että “käytännöllisistä ja sielunhoidollisista syistä” se ei edellytä muita toimia - kun ei voinut edellyttää.

Mitä muita vakavasti otettavia vaihtoehtoja sillä oli, kun Suokonautio ei itse kyennyt yksilöimään, milloin oli käyttänyt oikeita, milloin vääriä sanoja? Olisiko pitänyt vaatia vanhemmilta videonauhat? Älkää naurattako.

Vaikka Kuopion lakimiesasessorin laatima vastaus onkin juristille tyypillisen yrmeä, Willeh:n Kuopioon lähetetystä tiedustelusta ei kyllä heijastu vilpitön huoli näistä lapsista. Milloin näemme uuden kyselyn, jossa ollaan huolissaan Väätäisen luterilaisen tunnustuksen vastaisesti ei-mihinkään-kirkkoon “kastamista” lapsista?

Kirjoittaja: Snafu on torstai, 15 tammikuu 2009 @ 14:06
Jos haluat, Katharina, asettaa Väätäisen ja Suokonaution kasteet rinnakkain, niin sinun pitäisi pystyä perustelemaan, miksi Väätäisen kasteen ovat “kasteita” ja, mitä luterilaisen tunnustuksen kohtaa vastaan ne ovat ja miksi ne ovat epäpäteviä.

Kirjoittaja: Willeh on lauantai, 17 tammikuu 2009 @ 10:48
Katharina, Kotimaa (http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=1138&Itemid=38) kirjoittaa:
Selvityksen valmistumisaikataulua hän ei osaa vielä arvioida. Aiemmin Lapuan piispa Simo Peura on todennut, että ”rakkauden näkökulmasta” kasteet voitaneen hyväksyä, vaikka asia on hänen mukaansa vaikea.

Vaikka olisin kirjoittanut kuinka ylpeän ja vihamielisen kirjeen tuomiokapitulille asiaa koskien, ei sen pitäisi vaikuttaa siihen, miten tuomiokapituli ratkaisunsa tekee.

En näe Väätäsen kasteissa mitään teologista ongelmaa. Ongelma liittyy kirkkojärjestykseen, ei teologiaan.

Kirjoittaja: Nabi on perjantai, 23 tammikuu 2009 @ 12:21
Luin tapahtuneesta Kotimaa lehdestä - Mielenkiintoisinta tässä oli se , että Ev-lut Kirkko ei yksin pystynyt määriitämään olivatko kasteet oikeita vai ei vaan tarvittiin apua Katolisesta kirkosta . Toisaalta jään myös ihmettelemään sitä että Jumalasta tehdään -sanojen ja käytäntöjen Jumala jolla ei sitten olekaan mahdollista -omasta hyvyydestään vetää noita lapsia puoleensa? eli jos nuot lapset ovat syntyneet maailmaan ovat he YHTÄ rakkaita Hänelle kuin oikealla virallisella kasteella kastetut - eli must on vain parasta laittaa kätöset ristiin ja rukoilla noiden lasten puolesta -ja Jumalalamme kuulee rukoukset aivan varmasti. Mitä tulee feministiteolgiaan -eikö olisi syytä rajata se vääränlainen teologia ulos kirkosta. ja näin vapaissa suunissa mukan olleena ei minusta tuo kaste ole ongelma ainakan Vapaakirkolle tai helluntailaisuudelle:)

Kirjoittaja: Katharina on perjantai, 23 tammikuu 2009 @ 16:58
“En näe Väätäsen kasteissa mitään teologista ongelmaa. Ongelma liittyy kirkkojärjestykseen, ei teologiaan.”

Kyllä katse on vähän valikoiva, jos Väätäisen kasteissa ei ole mitään teologista ongelmaa. Kasteeseen liittyy monia lahjoja ja yksi niistä on Paavalin mukaan se että kaste liittää Kristuksen ruumiiseen eli kirkkoon (1. Kor. 12:13). Apostolien teoissa vuodatetaan Henki, joka synnyttää kirkon, johon sitten kastetaan. Ison katekismuksen mukaan kasteessa “otetaan kristikunnan yhteyteen”. Kaikissa kirkoissa kaste ymmärretään kirkon yhteyteen ottamisena - Paavalin ja Apt. 2:41 pohjalta.

Mihin kirkkoon Väätäinen on kastanut?

Suomen ev.lut. kirkkoon? Silloin hän on anastanut oikeudettomasti papille kuuluvan virkavallan. Väätäinen on itse myöntänyt, ettei hänellä ole oikeuksia toimia pappina Suomen ev.lut.kirkossa. Pastoraalisesti Suokonautioon verrattavaa harkitsemattomuutta, kun Väätäinen on ottanut lapset kirkkopolitiikan pelinappulaksi.

Näkymättömään kirkkoon, mutta ei näkyvään paikallisseurakuntaan? Silloin hän irrottaa näkyvän ja näkymöttämän kahdeksi eri kirkoksi ja lankeaa tunnustuskirjojen torjumaan hurmahenkiseen kirkko-oppiin.

Luther-säätiöön? Silloin säätiön on tosiasiassa irtaantunut Suomen ev.lut.kirkosta, sillä eihän seurakuntia voi perustaa yksipuolisesti.

Väätäisen kasteiden ongelmat eivät ole vain kirkkojärjestykseen, vaan myös kirkon oppiin tai tunnustukseen liittyviä, kuten Suokonautionkin. Kummaa sooloilua molemmilta.

Kirjoittaja: Nabi on perjantai, 23 tammikuu 2009 @ 21:06
Parasta olisi kysy tuleeko vauva -kasteessa uskoon ja sitten pohtia kuka kastaa väärin? - eli eikö Raamatussa ole selvästi nähtävissä . ettei sylivauvoja kasteta vaan aikuisia ja sellaisia lapsia jotka kykenevät ilmaisemaan sen että haluaa uskoa - toki perhe kuntia kastettiin mutta missä siellä on nämä “kiintiövauvat” ? eli on todella hyvä kysyä ovatko todella vauvoina kastetut -uskossa - Raamtun mukaisella tavalla - jossa uskova iloitsee uskostaan , kertoo siitä muille , ylistää Jumalaa huom siis laulaa ylistyslauja -laulaa kielin . todistaa. kantaa hedelmää. jos siis nut 50 .000 eroavaa vauvoina kastetut ovat uskossa - miksi he erovat seurakunnasta - jos kerran ovat uskossa? -osa vaihtaa seurakuntaa ja kirkkokuntaa se on selvä -mutta entä yuo n 96% tuosta joukosta - ovatko he pelastuneita vai ei pelastuneita? huomatkaa jos he ovat pelastuneita heitä ei pitäsi nähdä eroamassa. Paavalilla on hyvä apu tähän ja se voi vielä pelastaa ev.lutinkin -ks.

1Co 1:10 Mutta minä kehoitan teitä, veljet, meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeen, että kaikki olisitte puheessa yksimieliset ettekä suvaitsisi riitaisuuksia keskuudessanne, vaan pysyisitte sovinnossa ja teillä olisi sama mieli ja sama ajatus.
1Co 1:11 Sillä Kloen perheväeltä olen saanut teistä kuulla, veljeni, että teillä on riitoja keskuudessanne.
1Co 1:12 Tarkoitan sitä, että yksi teistä sanoo: “Minä olen Paavalin puolta”, toinen: “Minä Apolloksen”, joku taas: “Minä Keefaan”, joku vielä: “Minä Kristuksen”.
1Co 1:13 Onko Kristus jaettu? Ei kaiketi Paavali ole ristiinnaulittu teidän edestänne? Vai oletteko te kastetut Paavalin nimeen?
1Co 1:14 Minä kiitän Jumalaa, etten ole kastanut teistä ketään muita kuin Krispuksen ja Gaiuksen,
1Co 1:15 niin ettei kukaan saata sanoa, että te olette minun nimeeni kastetut.
1Co 1:16 Kastoinhan tosin Stefanaankin perhekunnan; sitten en tiedä, olenko ketään muuta kastanut.
1Co 1:17 Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan - ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
1Co 1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
1Co 1:19 Onhan kirjoitettu: “Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi”.
1Co 1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1Co 1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1Co 1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1Co 1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1Co 1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
1Co 1:25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
1Co 1:26 Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista,
1Co 1:27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
1Co 1:28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
1Co 1:29 ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.
1Co 1:30 Mutta hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi,
1Co 1:31 että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: “Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra”.

Eli minusta pelottavinta on se , että Kasteesta jauhetaan jokasuuntaan , mutta toiselta puolelta kirkkolaivaa -monet menevät maailmaan ilman EVANKELIUMIA!
ja Miksi Paavali ei KASTA! koksa SANAN julistaminen on tärkeintä -sen kautta ihminen tulee uskoon … kaste sitten joskus. Tukekaa niitä jotka tekee nuorisotyötä siellä voidaan vielä kylvää evankeliumi ----- mutta sen jälkeen kylmä maailma odottaa .

Kirjoittaja: Snafu on lauantai, 24 tammikuu 2009 @ 00:39
Mitä jos astuisit foorumin puolelle keskustelemaa asiasta? Mainitsemistasi ongelmista on käyty sivukaupalla keskustelua ja vastaväitteitä on esitetty puolin ja toisin. Mm. nähdäkseni tuo jako näkymättömään ja näkyvään on problematisoitu sellaisena kuin sinä sen esität: tunnustuskirjojen mukainen näkyvä kirkko ei jäsenny rekistereihin kirjatun organisaation pohjalta, vaan kirkon tuntomerkkien. Nämä ovat yhtä lailla voimassa säätiön yhteisöissä kuin paikallisseurakunnissakin ja itse asiassa monesti paremminkin.

Saarisen lanseraama kasteiden pätevyyden epäily, jonka sinäkin nyt toistit, on siis heikolla pohjalla.

Kirjoittaja: Nabi on lauantai, 24 tammikuu 2009 @ 01:11
(Mitä jos astuisit foorumin puolelle keskustelemaa asiasta? Mainitsemistasi ongelmista on käyty sivukaupalla keskustelua ja vastaväitteitä on esitetty puolin ja toisin. ((Mm. nähdäkseni tuo jako näkymättömään ja näkyvään on problematisoitu sellaisena kuin sinä sen esität: tunnustuskirjojen mukainen näkyvä kirkko ei jäsenny rekistereihin kirjatun organisaation pohjalta, vaan kirkon tuntomerkkien. Nämä ovat yhtä lailla voimassa säätiön yhteisöissä kuin paikallisseurakunnissakin ja itse asiassa monesti paremminkin.)) Voisitko suomentaa tämän loppukohdan -se menee yli hilseen?

Saarisen lanseraama kasteiden pätevyyden epäily, jonka sinäkin nyt toistit, on siis heikolla pohjalla.) Miten ystävällisesti aloitatkaan kommenttisi (esittääkö kommenttisi sen että tästä asiasta ei saa, ei voi keskustella. ja Miksi onko ev.lut kirkolla yksin oikeus kastekeskusteluun vai mikä on syynä) en koska on minusta on niiden 1.eronneiden ihmisten pelastumisesta kyse 2. kuka kykenee määrittelmään ovatko he uskossa 3. mitä tapahtuu niille papeille jotka eivät kertoneet näille evankeliumia. vasta sitten olisi hyvä keskustella oliko kastetapa oikea ja sanat väärät -ja sitten antaa varotuksia kun huomataan että esim -Kriisissä ollut srk - Paavali oikeastaan alussa Paavali korottaa Evankeliumia Miksi koska se luon pohjan uskolle - Kuitenkaan Hän ei yhdistä sitä vauvoihin , eikä veteen? ? (syvä huokaus)

Kirjoittaja: Snafu on lauantai, 24 tammikuu 2009 @ 10:37
Nabi, kommenttini oli vastaus Katharinalle. Huomaat sen siitä, että se on samalla tasolla vasemman puoleisen reunan puolesta kuin sinun edellinen kommenttisi, joka sekin on vastaus hänen viimeisimpään viestiin. (huom. viestien alla oleva “vastaa tähän”-nappi)

Olisin toki voinut laittaa itse viestiin selvennyksen tästä. Pahoittelen, jos tuli väärinymmärryksiä. Kastekeskustelu ei ole tietenkään ev.lut.kirkon yksinoikeus, kaikki saavat ottaa sellaiseen osaa. Foorumin säännöissä tosin varataan ylläpidolle oikeus suitsia tällaista (erityisesti lapsikaste-) keskustelua mikäli mennään asiattomuuksiin.Ne näet tuppaavat olemaan räjähdysherkkiä.

Kirjoittaja: TV-- on perjantai, 30 tammikuu 2009 @ 12:50
Miksi asiaa ei otettu käsittelyyn Lapualla vaan se haluttiin kääntää Kuopioon? Suokonautio itse kai sittemmin siirtyi Kuopion puolelle, mutta puheena olevat kasteet kuitenkin tapahtuivat Lapuan hiippakunnassa, joten minusta asiaa pitäisi käsitellä Lapualla (tai jos mahdollista niin osittain suoraan Suokonaution kanssa).

Kirjoittaja: Rania on maanantai, 02 maaliskuu 2009 @ 00:48
Hekoti heh…tuo on suorannainen vitsi lähteä noin pitkälle feministien kanssa…ääääks! Tekee pahaa! :frowning:

Kirjoittaja: Isätopias on keskiviikko, 08 heinäkuu 2009 @ 22:00
Kaste on Jumalan armoteko, jossa lapsi tai aikuinen kasteessa liitetään Jeesuksen sovitustyön yhteyteen. Se tulee suorittaa niinkuin Jeesus ja Jumalan sana opettavat. Isän ja Pojan ja Pyhänhengen nimeen. Raamatun tekstit ovat Jumalan ilmoitus meille ihmisille eikä meillä ole oikeutta mennä muuttamaan niitä. Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni kastamalla heidät Isän ja Pojan ja Pyhänhengen nimeen ja opääettamalla heitä pitämään kaikki mitä minä (Jeesus) olen käskenyt teidän pitää.

Isätopias

Kirjoittaja: sielun_silmin on keskiviikko, 13 tammikuu 2010 @ 06:39
Jeesus ei tehnyt “virkavirhettä” ryövärin suhteen, ryöväri ei ollut uskossa eikä kastettu.
Aikuisten ottamat ja antamat kasteet ovat jokaisen oma asia niinkuin uskokin. Pakko kasteet kaikissa muodoissa ovat rikoksia.
Jeesus ei ollut uskossa,
Hän ei koskaan antanut uskon tunnustusta
Hän pysyin Jumaaallisuuden tietoudessa
Hänet kastetiin aikuisena Hänen omastaa tahdosta
Hän ei sulkenut Valtakunnan portteja kastamattomilta.