Kirkko ja nuoret miehet

lauantai, 02 helmikuu 2008 @ 17:08
Kirjoittaja: Justinos

Helsingin sanomien NYT-liitteessä on mielenkiintoinen juttu Tampereen vapaa-ajattelijoiden eroakirkosta.fi -palvelusta. Haastattelut kuvaavat minusta hyvin sitä, mitä moni teknisesti suuntautuneista nuorista miehistä kirkosta ja uskonnosta ajattelee. Pojat kaipaavat faktoja ja intellektuaalista maailmanselitystä. Niitä he löytävät ateistisesta uskontokritiikistä.

Mielenkiintoista on myös, että verkkopalvelun pyörittäjien mukaan kirkon toimet naispappien syrjinnän kitkemiseksi ovat aiheuttaneet eropiikkejä. Olisikohan niin, että ylikorostamalla ongelmia ja riitoja kirkolliset lehdet, ei vähiten Kirkko & Kaupunki, ovat lisänneet kirkosta eroamista? Jutussa on myös varsin purevia kommentteja Helsingin seurakuntayhtymän uskotoivorakkaus-kampanjasta. Kuuluu aiheuttaneen lisää kirkosta eroamisia. On väärin, että seurakuntien yhteiset lehdet ja verovarat otetaan välineiksi tietyn porukan sodassa toisia kirkon sisällä vaikuttavia liikkeitä vastaan. Sivullisista uhreista, jotka eroavat kirkosta julkisuuskuvan huonontuessa, ei taida kukaan välittää? Yhden konservatiivin masentamiseksi eroon kannataa uhrata kymmenen rivijäsentä, jotka eivät edes ymmärrä, mistä riidassa on kysymys?

Kirkon vasta julkaistussa strategiassa oli valmisteluvaiheessa mukana lause “Kirkko on valmis intellektuaaliseen keskusteluun uskosta.” Pidin tätä erittäin tärkeänä painopistealueena, enkä selvästikään turhaan. Valmiissa strategiassa lause on kuitenkin typistynyt muotoon “Olemme … valmiit keskustelmaan uskosta.” Kun havaitsin prosessin ollessa käynnissä, että lause oli jäämässä pois, lähetin työryhmälle seuraavan palautteen:

“Tämänhetkisessä tilanteessa on minusta selvästi nähtävissä, kuinka kirkon täytyy edelleen ottaa tosissaan hyökkäävän ateismin haaste (esim. Richard Dawkins: Jumalharha). Uskosta täytyy voida käydä korkeatasoista, intellektuaalisesti inspiroivaa keskustelua. Koen, että tämä on erityisen tärkeää, etteivät luonnontieteellisesti ja intellektuaalisesti suuntautuneet nuoret miehet vielä enemmän vieraannu kirkon uskosta. Hehän muodostavat nuorista sen ryhmän, joka suhtautuu kirkon uskoon kaikkein negatiivisimmin.”

Helsingin seurakuntayhtymä tarjosi nyt tälle kohderyhmälle flash-grafiikoilla stailattua sisällyksetöntä keskustelua ja retromainoksia Uskotoivorakkaus-kampanjan hengessä. Eipä tainut tavoittaa kohderyhmää. Jos kirkko ei osaa vastata hyökkäävän ateismin esittämiin, rationaalisia perusteita vaativiin haasteisiin muuten kuin kertomalla, että jokainen mielipide on saman arvoinen, ei kovin monen Nokian insinöörin veroraha taida tulevina vuosina kilahtaa pääkaupunkiseudun yhtymien kirstuihin. Ja tässä hommassahan ei ollut edes kyse rahasta vaan korkeammista arvoista, vai kuinka?

Kirjoittaja: de Muerto on sunnuntai, 03 helmikuu 2008 @ 06:40
Kiitos katsauksesta, Justinos!

Uskoakseni suuri osa kansasta, varsinkin nuorista, ei ole lopulta juurikaan kiinnostunut mitä kirkon sisällä tapahtuu, kunhan siellä nyt ei aleta ihmisiä tappamaan. Olen ehkä hiukan kyyninen, mutta luulenpa että koko viime vuosien suuren profiilin kampanja naispappien syrjinnän lopettamiseksi on saanut asioita laiskanlaisesti seuraavan yleisön mieliin istutettua lähinnä ajatuksen: “Kirkossa syrjitään koko ajan kamalasti naispappeja”. Ja tämä on tietyllä tapaa hyvin ymmärrettävä tulkinta. Jos keskeisimmät kirkolliset mediat puhuvat paljon naispappien syrjinnästä ja se jopa pääsee valtakunnanuutisiin, ei monikaan muista oliko uutisen sisältönä naispappien aseman parantaminen vai huonontaminen - perusmielikuvaksi jää vain se, että naispappien ympärillä on kauhea mylläkkä menossa. Ja siitä sitten suututaan ja erotaan. Tai oltaisiin erottu joka tapauksessa, mutta tästä tuli vaan hyvä syy.

Voisi olla muuten kiva tietää onko sukupuolten välillä vaihtelua eroamissyissä? Jotenkin tuntuisi mahdolliselta uskoa, että miehet keskimääräisesti eroavat juuri siksi etteivät usko kirkon oppiin tai eroavat taloudellisista syistä. Naiset ehkä enemmän haluavat eroamisensa kautta viestittää jotain. Tosin tämä nyt on vain arvelua.

Muuten, en voi olla noukkimatta tuolta justinoksen linkittämältä sivulta herkullista sitaattia. Joku oli miettinyt kuinka kiusallista olisi mennä kirkossa naimisiin tai kastaa lapsensa kun pappi kumminkin alkaisi puhumaan jotain hengellisiä asioita. Tähän sitten lohduttaen todettiin:

Siis ei se pappi välttämästä mistään uskosta saarnaa, kyllä ne nykyään itsekin tajuaa mikä on meininki. Ihan tavallisia ihmisiä ne nykyään on eikä mitään jalustalla pidettäviä über-ihmisiä kuten entisaikaan…Jos itse menen kirkossa naimisiin en itsekään halua mitään jeesusjupinaa kuunnella, tosin osaisin kyllä päästää asiat toisesta korvasta ulos vaikka asia ei minua itseäni niin koskettaisikaan, jos asia olisi jollekulle muulle tärkeä. Ei häiritsisi yhtään.

Itse asiassa ainoastaan kerran olen ollut kirkkohäissä joissa osapuolina oli uskovainen henkilö. Mutta ne oli muutenkin perseestä, kun viinaa ei ollut riittävästi tarjolla, ja suuri osa jengistä oli absolutistinörttejä.

On se iloista kuulla, että papitkaan eivät enää tuota kiusallisia tilanteita epäuskoisten ihmisten kirkollisissa toimituksissa Jeesuksesta puhumalla. Onneksi toimitukset ovat kirkon työn ydinaluetta. (sakrs, sarks)

Kirjoittaja: NORTON on sunnuntai, 03 helmikuu 2008 @ 07:09
Nykyihmisen maailmaan ei kuulu enää sellainen asia kuin “sivistys”. Tämä on korvaantunut “älykkyydellä”, jossa on kyse jokseenkin siitä, että kaikki ovat samanarvoisessa asemassa argumentoidessaan eri asioiden puolesta tietyn, sovitun säännöstön puitteissa. Tällaisesta lähtökohdasta seuraa useitakin ongelmia. Ensinnäkin kysymistä ja ongelman löytämistä pidetään kyvykkyytenä, ja ongelman ratkaisua pidetään toisarvoisena asiana. Toiseksi tällainen lähtökohta johtaa siihen, että ihmisen kokemukselle maailmasta ei anneta enää arvoa. Merkittävää on vain se, mikä voidaan ilmaista tietyssä muotissa. Eräs keskustelun muoto, kenties arvokkain sellainen, on vaikeneminen. Ihminen joka ei osaa vaieta ja kuunnella, ei voi koskaan päästä omien ennakkokäsityksiensä ulkopuolelle.

Ns. älykäs nuori mies on olennaisesti olento, jolta puuttuu kokemus. Hän osaa ehkä kalkuloida eri käsitteillä ja ja on kärkäs etsimään ristiriitoja, mutta onko tällaista toimintatapaa syytä nostaa yleiseksi hyveeksi? Mielestäni kirkon ei pitäisi edes lähteä keskustelemaan intellektuaalisella tasolla ns. älykkäiden nuorten miesten kanssa, koska nämä nuoret miehet eivät siihen pysty. He ovat kyvykkäitä vain omassa luonnontieteellisessä kontekstissaan, eikä heillä ole resursseja puhua traditiosta, historiasta, ontologiasta, jne. Toisin sanoen, ns. älykkäiden nuorten miesten kysykkyys edustaa vain erittäin kapeaa sektoria koko elämisen ja ymmärtämisen kokonaisuudesta. Jos kirkko ottaa keskeiseksi keskustelukumppanikseen ns. nuorten älykkäiden miesten ryhmän, kirkko antaa rivien välistä ymmärtää, että näiden nuorten miesten tapa suhtautua asioihin olisi jollain tavalla arvokkaampi ja keskeisempi, kuin joku muu tapa. Tällaista vaikutelmaa kirkon ei tule minusta ruokkia.

Jos ns. älykästä nuorta miestä aivan oikeasti kiinnostaa kirkon sanoma ja oppi, hän tajuaa kyllä ajan myötä hakeutua sellaisen tiedon pariin, jonka avulla asiat alkavat aukenemaan. Jos nuoren miehen idea on sen sijaan lukion fysiikankirja ja tieteen kuvalehden avulla kaataa vuosituhantinen traditio, ei sellaiseen keskusteluun ole mitään syytä käydä. Kyse ei ole tällöin halusta ymmärtää, vaan oman identiteetin etsimisestä luotujen vihollisten kautta.

Kirjoittaja: Tarzan on sunnuntai, 03 helmikuu 2008 @ 11:12
Tarzan juuri Nortonin mainitsema mies joka kärkäs etsimään ristiriitoja. Tarzanin tapa toimia konflikti. Mutta miten muuten viidakossa pärjää? Krokotiili käy päälle, Tarzan ottaa nokasta kiinni ja iso veitsi aivoihin -> sitten nylkeminen helppoa. Tarzan ei kyllä enää ole “nuori”… Tarzaninkin pitäisi ehkä oppia muita vuorovaikutustapoja.

Mutta onko Suomessa edes sopivaa ajatella, saatika mainita, että pojat olisivat jotenkin erilaisia kuin tytöt? Ei kai seurakunnissa mitenkään voisi karsinoida nuoria miehiä eri toimintaan kuin nuoria naisia?

Kirjoittaja: de Muerto on sunnuntai, 03 helmikuu 2008 @ 15:18
Kiitos, NORTON, arvokasta jaottelua. Itsekin kuulun ryhmään “nuoret vihaiset miehet”, ja pitäisi koittaa itsekin muistaa mitä sanoit.

Justinos ei kyllä varmaankaan tarkoittanut että kirkon pitäisi ottaa jotenkin päätavoitteekseen nuoret miehet eikä että pääsanoman pitäisi olla jotenkin luonnontieteen sisällä argumentoimista. Mutta uskoisin J:n olevan kyllä oikeilla jäljillä kun hän toteaa ettei tällä kentällä keskustella tarpeeksi - ei ehkä yhtään. Ainakaan kirkko itse ei sitä tee. Luonnontieteellinen/apologeettin argumentointi on usein “ulkoistettu” joillekin apologeetta-yksilöille joista myös osa on ID-väkeä. (ja tämä osaltaan ehkä heittää pelottavan varjon koko rationaalisen apologian päälle? Luomisopin kannattaminenhan on varmin tapa nykymaailmassa saada hullun maine. Naispappeuden vastustamisen lisäksi, siis.)

Olen joskus ollut huomaavinani että kirkko/mainline protestantism on ottanut aika tiedostetun agnostisen/passiivisen roolin luonnontieteen suhteen. Yleensä vaan todetaan jotain sellaista, että “tiede ja uskonto keskustelevat eri asioista ja eri tasoilla”. Ja sitten ei siis tarvitse lähteä mukaan riitaan.

Ongelma tällaisessa ajattelussa on vaan siinä, että käytännössä ihmiset itse (nuoret älykkäät miehet) eivät niele tuollaista jaottelua. Em. ryhmän edustajat eivät suostu hyväksymään, että usko olisi jokin yleisen keskustelun ulkopuolinen erikoistapaus. Ei ainakaan tällä perustelun määrällä. Pitäisi tarjota kunnon epistemologis-fundamentaaliteologiset argumentit joiden pohjalta voidaan todeta: “Tiede ei voi tietää tätä.” Se ehkä auttaisi.

Kirjoittaja: NORTON on sunnuntai, 03 helmikuu 2008 @ 15:49
On totta, että luonnontieteellisesti / tieteellisesti suhtautuneet nuoret miehet on tietyllä tavalla hieman ohitettu keskustelussa. Mielestäni syy ei ole kuitenkaan se, miksi sitä yleensä luullaan; nimittäin että tiede olisi ajanut uskonnon nurkkaan. Ongelma on vain siinä, että usko ei yksinkertaisesti mahdu tieteen käsitteistön puitteisiin. Se vaatii toisenlaista lähestymistapaa, mutta tätä nuoret, tieteellisesti suuntautuneet miehet eivät ole valmiita ymmärtämään. He eivät ole valmiita tulemaan vastaan, vaikka heidän tietoteoreettiset ja tieteenfilosofiset lähtökohtansa on hyvin helposti osoitettu ongelmallisiksi. Tämän jälkeen alkaa vain periaatteellinen narina todennäköisyyksistä, todennettavuudesta, taikauskosta, jne. Mutta tässä ei ole enää kyse ns. universaalista järjestä, jolla eri ajattelumallien etuja voitaisiin vertailla, vaan ns. sisäisestä realismista, jossa kukin ajattelujärjestelmä muodostaa itse omat sääntönsä. Uskonnon ja tieteellisesti suuntautuneiden nuoreten miesten keskustelu muodostuu nyt lähinnä sellaiseksi, että huudellaan pöydistä toisiin. Asioita arvotetaan sellaisilla periaatteilla, jotka eivät ole järjestelmän omia. Tällöin mitä tahansa voidaan kritisoida millä tahansa. Keskustelu menee tunteen puruksi, joka kertoo etupäässä puhujien omista haluista ja pyrkimyksistä.

Jotta todellinen keskustelu olisi mahdollista, tieteellisesti suuntautuneiden nuorten miesten pitäisi olla kärsivällisiä ja opetella “uskon ajattelumaailma”. Se ei ole mikään helppo nakki, jos ei ole sellaista sattunut uskon myötä saamaan. Ehkäpä sitä ei voi edes järjen avulla saavuttaakaan. Mutta, ehkäpä tällä kaikella veuhkaamisella on kuitenkin myös positiivinen tehtävänsä. Joskus pitää saada hakata päätä seinään niin kauan että tajuaa sen olevan hyödytöntä. Jos tieteellisesti suuntautuneen nuoren miehen kiihko on vain “lajityypillinen ominaisuus”, niin kuin uskon, niin silloin se on vain yksi kehitysvaihe, joka pitää käydä läpi. Kirkon huolena olisi näin ajatellen lähinnä se, että koska nuori mies joka tapauksessa kapinoi, pitäisi kirkon lähinnä pystyä tarjoamaan kapinoijalle sopiva vastus. Ei saisi päästää liian helpolla, mutta ei murskatakaan. Nuoren miehen ongelmia ja kysymyksiä kohtaan pitäisi siis osoittaa jonkinsorttista mielenkiintoa, mutta samalla olisi ehkä hyvä säilyttää myös tietynlainen, älyllinen ylimielisyys, koska se keräisi nuoren miehen huomion paljon varmemmin kuin myötäily ja “vakavasti ottaminen”.

Kirjoittaja: timo k on sunnuntai, 03 helmikuu 2008 @ 20:29
Joltain osin hyväksyn Nortonin ensimmäisen viestin kuvauksen. Mutta en sitä, että kirkon pitäisi lakata yrittämästä. Ilman muuta suuressa määrässä kirkosta eroamisia on vika osin myös kirkossa itsessään. Nuorten miesten välineitä ei ole otettu haltuun, eivät ne nörtit mitään Kirkko ja kaupunki -lehtiä lue, tai käy kuuntelemassa saarnoja. Usko ei toimi eikä näy koko yhteiskunnassa, vaan jos joku jostain käsittämättömästä syystä haluaa hakeutua kirkon toiminnan (muun kuin jumalanpalveluksen) pariin, niin kyllä se on tehty tavattoman vaikeaksi. Muutama vuosi sitten oli kokeilu, jossa Habbo Hotelliin luotiin virtuaalipappi - se oli hyvä keino olla tavoitettavissa. Ja vaikka varmasti monet kävivätkin lähinnä vitsailemassa, niin silti oli varmasti hyödyllistä, että oli olemassa edes joku taho, johon saattoi ottaa anonyymisti yhteyttä ja kysyä jotain. Nuoret miehet kaipaavat varmasti paljon nimenomaan mahdollisuutta keskustella anonyymisti ja tunnustaa tuntemuksiaan. Esimerkiksi city-lehden nettisivuilla on rippituoli-palvelu, jossa ihmiset voivat tunnustaa syntejään. Vaikka osa on silkkoja hoaxeja, niin varmasti on paljon aitojakin tunnustuksia. Kuvaavaa on, että jos 2000-luvun Suomessa haluaa tunnustaa syntinsä, niin siihen on kaksi mahdollisuutta: joko etsit vaikeasti oman seurakuntayhtymäsi oman alueesi kirkonmiehen yhteystiedot ja varaat omalla nimelläsi ajan virastosta ja saat ajan joskus viikon päästä tulla tunnustamaan, tai sitten tunnustat syntisi kaupallisen lehden nettisivuilla anonyymisti heti ja kotoa käsin. Kumpi mahtaa toteutua useimpien nuorten miesten kohdalla?

Yleisempi ongelma on se, että kirkolla ei koeta olevan yhtenäistä sanomaa. Jos heiltä kysyy että mitä mieltä kirkko on siitä, että kettuja tarhataan tmv., niin seurauksena ei ole mikään jämäkkä ja selkeästi muotoiltu vastaus, vaan sieltä alkaa tulla ympäripyöreää joopailua tyyliin “niin, tämä on vaikea ja monitahoinen asia…” Miksi kukaan olisi kiinnostunut tahosta, josta ei saa vastauksia yhtään mihinkään? Kyllähän kukatahansa voi jankata tuolla tavalla itsekin. Mikä se kirkon kanta on? Vastauksia ihmiset kaipaavat, eivät sitä, että sanotaan että sinun pitää nyt itse rukoilla ja miettiä tätä asiaa. Ihmiset haluavat totella, he kaipaavat suoria toimintaohjeita. Vaikka ne eivät toimisikaan, niin silti he kokevat, että antaneella taholla on olemassa jokin malli, jokin ratkaisu. Vaikka se ei heidän itsensä kohdalla toiminutkaan, niin se saattaa silti toimia jollain toisella.

Minua huolettaa myös se, että nykyään kirkko mielletään jonkinlaiseksi SPR:n kaltaiseksi yleishumaaniksi hyväntekeväisyysjärjestöksi. Jos jossain on ruokajonoja, niin kirkkoa syyllistetään siitä, ettei se auta. Kirkolta kaivataan paljon toimintaa, päiväkoteja ja retkiä ja kerhoja, joista mikään ei saisi olla tunnustuksellista. Tässä olisi selvä jämäköitymisen paikka: toimintaa pitäisi järjestää vain seurakunnan jäsenille, ja kaikessa toiminnassa pitäisi olla evankeliumi mukana. Ehkä kirkolla pitäisi olla niin luksus-toimintaa verrattuna yksityiseen tai kunnalliseen puoleen, että kirkkoon kuulumisesta tulisi statuskysymys. Kirkollisveron hinnalla pääsisi mukaan esim. päiväkotiin, jossa kaikki olisi hienompaa kuin muissa vastaavissa laitoksissa… Oma sanomani on lähinnä se, että jossain määrin pitäisi lisätä ensinnäkin touhun esteettistä vaikuttavuutta: enemmän kunnolla treenattuja kuoroja kirkkoihin sekä laulutaitoisia pappeja. Toiseksi pitäisi enemmän keskittyä antamaan suoria vastauksia ihmisiä mietityttäviin moraalikysymyksiin ja kolmanneksi pitäisi lisätä tavoitettavuutta ja näkyvyyttä yhteiskunnassa sekä kehittää uusia muotoja lähestyä ihmisiä. Neljänneksi ihmisten oma osallistuminen käytännön toimintaan pitäisi tehdä helpommaksi: kenen tahansa tulisi olla mahdollista osallistua esim. diakoniatoimintaan milloin tahansa vaikka tunnin varoitusajalla anonyymisti ja ilman pelkoa siitä, että tulee sitoutuneeksi toimintaan. Myös jonkinlaista haastetoimintaa voisi lisätä: esim. voisi esittää työpaikoille tai organisaatioille kutsun osallistua joko käytännön toimiintaan tai sitten messuun, jolloin pakettiin sisältyisi myös papin privaattiesitys siitä, mitä kyseisen kerran epistola oikein käsitteli, miksi siitä saarnataan, mikä on homman taustalle jne. Ihmiset pitävät siitä, että he kokevat päässeensä osallisiksi jostain vip-meiningistä, siksi sanoma menee paremmin perille, kun heitä näin huomioidaan. Jokainen haluaa myös tietää asioista enemmän kuin muut, jotta he voivat sitten kahvipöytäkeskusteluissa lesota tiedoillaan naapurilleen.

Huoh. Ajauduinpa kauas nuorista miehistä… :smiley:

Kirjoittaja: analyysi on maanantai, 04 helmikuu 2008 @ 17:53
Justinos, esitit kiintoisia ajatuksia. Kirkko & Kaupunki-lehden luomaa kuvaa kirkosta pohdin itsekin aiemmin, mutta nyt huomioni kiinnittyi erityisesti kahteen esiin nostamaasi asiaan: siihen, miten kirkko reagoi intellektuaalisiin haasteisiin ylipäätään, ja miten se vastaa luonnontieteellisten suuntautuneiden ja älykkäiden miesten yhä jatkuvaan erkaantumiseen kirkosta ja sen uskosta.

Piispa Heikka reagoi hiljattain haasteisiin kirjoittamalla mm. näin:

"olen huolestunut Skepsis-yhdistyksen toiminnasta. Se suomii oikeuteutusti erilaisia uskomuksenvaraisia ilmiöitä, jotka selvästi eivät kestä tieteellistä testaamista. Valitettavasti Skepsis on ottanut maalitaulukseen myös ihmiskunnan suuret uskonnolliset perinteet, joiden totuusarvon punnitseminen ei kuulu tieteen mandaattiin. …

Toivoisin, että Skepsis ottaisi jatkossa punnittavakseen ihmiskunnan olemassaolon kannalta todella fataalit uskomukset, jotka uhkaavat elämäämme. Tällainen on muun muassa usko jatkuvaan kasvuun. Se on pelkkä uskomus, jonka totuusarvo voidaan asettaa kyseenalaiseksi. Jatkuvan kasvun ideologia on kuljettamassa ihmiskuntaa koko elonkehän tuhoon. Siksi sen arvostelu on välttämätöntä ja tärkeää."

Minä jäin ihmettelemään, että näinkö intellektuaalinen on piispa Heikan vastaus siihen, jos jokin (intellektuaalisena itseään ainakin esittävä) yhdistys kritisoi kristinuskoa ja siihen liittyviä perinteitä. Hän vain kehoitti yhdistystä kritisoimaan muita asioita. Missä on piispan vastaus? Tyydyttääkö tuollainen vastaus kirkosta eronneita tai eroamista miettiviä, luonnontieteellisesti orientoituneita nuoria miehiä? Veikkaan, että ei ainakaan kovin montaa.

Vuonna 2006 tehdyn kirkosta eroamis-tutkimuksen eräs tulos oli se, että miehet jättävät naisia useammin kirkon. Kirkosta eronneista miehiä oli silloin 57 %. Eli kirkosta eroaa 33% enemmän miehiä kuin naisia. Tutkimuksen mukaan enemmistö, noin 70 prosenttia, kirkosta eroajista on 20–39-vuotiaita nuoria aikuisia. Näiden tilastojen takia kai uskotoivorakkaus-kampanjakin on kai aloitettu: jos kirkon jäsenistöstä katoavat nuoret aikuiset, tarkoittaa se paitsi heidän jättäytymistään kirkon jäsenyyden ulkopuolelle myös sitä, että jatkossa yhä useammat lapset jäävät kastamatta.

Evl-kirkon kotisivu on sikäli mielenkiintoinen, että sen etusivulta löytyy linkki Uskoa & Tietoa. Linkkiä linkkaava voisi odottaa sivustolta löytyvän jotain apologeettista materiaalia: jotain, jossa kerrottaisiin faktoista, jotka uskoon liittyvät. Tai sitten sieltä voisi odottaa vastauksia ns. hyökkäävän ateismin esittämiin väitteisiin. Mutta mitä sivustolta löytyykään? Evankelisluterilaisen kirkon kotisivun Uskoa & Tietoa - osaston etusivulla olikin mm. linkki, jonka avaamalla löytyi tämä teksti:

“Kullakin uskonnolla on oma totuutensa. Voidaanko ajatella, että ne kaikki puhuvat samasta asiasta, mutta kukin omalla tavallaan? Voisivatko ne elää yhdessä? Asenteet toisinuskoviin ovat haussa.”

Osiosta löytyikin siis tiedon sijasta kysymyksiä, joissa tarjotaan pluralistista ajattelumallia ja tavallaan kehoitetaan kyseenalaistamaan kristinuskon aktuaalinen totuudellisuus. Jotain tällaista näytti olevan kirkkomme virallinen vastaus sen sisältä ja ulkopuolelta asetettuihin intellektuaalisiin haasteisiin.

Yritin etsiä evl-kirkon kotisivulta apologeettisia osioita, mutta en onnistunut löytämään sellaista. Apologetiikka-sanaakin on näköjään käytetty evl.fi-sivustolla (hakutoiminnon mukaan) vain sen sanasto-osiossa. Apologetiikka näyttääkin olevan kirkon kotisivun tarkastelun perusteella ulkoistettu herätysliikkeille, (kuten de Muerto jo totesi).

Kirjoittaja: Justinos on maanantai, 04 helmikuu 2008 @ 20:40
Niinpä. Apologetiikka lienee valitettavasti jotenkin leimautunut sana. Haluan vastata mm. NORTONin kritiikkiin, että mielestäni nuorten miesten luonnontieteelliseen kritiikkiin pitäisi vastata filosofisella vastakritiikillä. Tietoteoriasta ja ontologiasta siinä pääasiassa olisi kyse. Esim. sen osoittamisesta, että tieteellinen tieto on vain yksi tiedon alue, eikä vahvassa mielessä tietoa ollenkaan, vaan teoriaa. Minusta juuri tällainen intellektuaalinen keskustelu sopisi hyvin kirkolle. Eihän se varsinaiseen hengelliseen ytimeen liity (ts. usko Kristukseen ei synny filosofisilla todistuksilla), mutta itse olen hahmottanut sen uskon esteiden raivaamiseksi.

Hybristähän nuo nuoret materialistit/empiristit huokuvat. Suurin osa esitetystä kristinuskon ja teismin kritiikistä on tosi hataralla pohjalla. Yksi uskonnonfilosofian kurssi ottaisi suurimmalta osalta luulot pois. Ongelma on se, että jos vastapuoli vaikenee, kaikenlainen höpöhöpö alkaa mennä todesta ja siitä tulee jonkinlaista populaaritiedettä. Suomessa on kuitenkin kovan luokan uskonnonfilosofeja. Kirkon pitäisi jotenkin hyödyntää heidän panostaan.

Kirjoittaja: analyysi on maanantai, 04 helmikuu 2008 @ 22:54
Justinos, olen kanssasi kyllä nyt tällä kertaa eri mieltä. Esitit, että nuorten miesten “luonnontieteelliseen” kritiikkiin pitäisi vastata osoittamalla, että “tieteellinen tieto on vain yksi tiedon alue, eikä vahvassa mielessä tietoa ollenkaan, vaan teoriaa.” Tällaiset puheet saisivat mainitut nuoret miehet lähinnä pyörittelemään päitään. Jos fysiikan teoria (mittausten, teorioiden ja aiempien havaintojen pohjalta) väittää, että valonnopeus on maksimissaan 299792458 m/s, ja uudet testaukset tukevat aina vanhaa teoriaa, pitää luonnontieteellisesti orientoitunut ihminen (ja aika moni muukin) tietona, että valonnopeus tyhjiössä (ja siten maksimivalonnopeus) on juuri kyseinen. Jos joku alkaisi selittää, että kyse ei ole oikeastaan “tiedosta”, vaan “vain” “teoriasta”, saisi kommentoija osakseen lähinnä huvittuneita katseita ja pään pyörittelyä. Nähdäkseni “vain teoria”-argumentti ei yleensä onnistu. Se on vain huonosti muotoiltu retorinen toteamus.

Itse asiassa monelle luonnontieteellisesti orientoituneelle ihmiselle nimenomaan “teoriat” edustavat jotain todella vahvaa. “Teoria” tarkoittaa eräissä piireissä jotain varmempaa, kuin käsite “tieto”. “Teoria”-käsite nimittäin tarkoittaa välillä luonnontieteissä riittäväksi katsotun kriittisen testauksen läpi käynyttä hypoteesiä, ja “teoria”-nimeä kantava hypoteesi edustaakin siis monille jo varsin varmaa tietoa. Jos esim. tällaisen teoria-käsitteen ymmärryksen omaava kuulee “vain teoria”-argumentin, niin se ei ymmärrettävästi etenkään silloin pure. Mutta en siis usko sen purevan muutoinkaan luonnontieteellisesti orientoituneisiin ihmisiin, oli heidän “teoria”-käsitteen ymmärryksensä sitten lähes millainen tahansa.

Itse näen, että ennemminkin pitäisi puhua luonnontieteiden itsensä asettamista rajoista. Luonnontieteet (ainakin välillä, ja ainakin teoriassa :wink: rajoittuvat esimerkiksi vain testattavaan maailmaan. Ne voivat siksi kertoa vain testattavissa olevista asioista. Tosin luonnontieteet eivät useinkaan toimi sen mukaan, mitä jokin tieteenteoria sanoo. Tieteenfilosofiaa ei luonnontieteilijöille monessakaan paikassa opeteta käytännössä lainkaan. Tieteellisiin julkaisuihin saa osin ehkä siitä syystä läpi välillä aika erikoisiakin väitteitä, jos vain vertaisarvioijat ovat samaa mieltä, kuin kirjoittaja - oli väite testattavissa oleva, tai luonnontieteiden tavoitettavissa oleva tai ei.

Esimerkiksi pari vuotta sitten eräässä maailman siteeratuimmista luonnontieteellisistä julkaisuista, Gene-lehdessä, julkaistiin artikkeli, jonka eräs johtopäätös oli, että “Since life in particular could under no conditions be created instantaneously – biology makes this abundantly clear, because certain required simultaneities can only result from a history – no God can be almighty.”. Artikkelin kirjoittanut esitti mm. myös, että: “One of the big problems with most Gods then is that they alone have not been evolving.” En ainakaan tiedä luonnontieteilijöiden (enkä myöskään teologien) kuitenkaan erityisemmin reagoineen sen johdosta, että merkittävässä luonnontieteellisessä julkaisussa on päästetty julkaisemaan tällaisia väitteitä. Useat luonnontieteilijät uskaltavat astua argumentoinnissaan teologian alueelle, mutta aika harva teologi uskaltaa argumentoida luonnontieteiden puolella. Mutta myös aika harva teologi uskaltautuu kyseenalaistamaan luonnontieteilijöiden esittämiä argumentteja.

Ad hoc-tyyliset argumentin sivuutukset eivät auta, jos haluaa nuorten luonnontieteellisesti orientoituneiden ihmisten näkevän alkuperäisen argumentin heikkouden. Argumenttien heikkous pitäisi heille osoittaa selkeästi ja loogisesti: siten, että he itsekin näkisivät ja ymmärtäisivät, mikä argumentissa on vikana. Luonnontieteellisesti orientoituneelle ihmiselle ei uskonnollisuuteen liittyvän argumentin kohdalla riitä auktoriteettiin vetoaminen, tai sen toteaminen, että luonnontieteet eivät johonkin kykene - tai että jokin on “vain” “teoriaa”: heille pitää perustella se, miksi asia on toisin kuin he ovat ennen ajatelleet - esim. saamalla heidät itse kulkemaan läpi vastaavantyyppinen ajattelupolku, kuin joka omaan ajatteluun on johtanut. Tai sitten toisenlainen, mutta jonkinlainen ajattelupolku joka tapauksessa.

Syitä sille, että suomalaisia uskonnonfilofeja ei kirkkomme hyödynnä, lienee monia. Vähäisin niistä ei liene se, että merkittävistä uskonnonfilosofeista aika harva on sitoutunut luterilaisuuteen. Tilanne ei ole näin vain Suomessa, vaan nähdäkseni maailmanlaajuisestikin. Esimerkiksi arvostettuja reformoituja uskonnonfilosofeja on kuitenkin lukuisia. Suomalainenkin uskonnonfilosofinen tutkimus on käsittääkseni aika paljolti mm. reformoitujen uskonnonfilosofien ajattelun tutkimusta. Syitä voi pohtia sille, miksi maailman tunnetuimmista uskonnonfilosofeista ei juuri luterilaisia löydy.

Kirjoittaja: de Muerto on tiistai, 05 helmikuu 2008 @ 00:03
Yksi syy sille, että uskonnonfilosofia ja etenkin apologetiikka ovat suositumpia reformoitujen parissa kuin luterilaisilla voi kummuta luterilaisuudessa istuvasta ihmiskäsityksestä. Luterilaisuus ei varsinaisesti ole anti-rationaalista, mutta kylläkin omaa varsin “pessimistisen” kuvan ihmisen järjen vapaudesta. Eli kärjistäen: luterilaisuuden mukaan ihmisen ongelma ja epäuskon syy ei ole hänen ymmärtämättömyydessään/tiedon puutteessaan, vaan siinä, että hän on syntinen. Siksi vaikka saavilla kaataisi jämerää apologetiikkaa, syntinen sielu löytää aina jonkin keinon kiemurrella pois sen pihdeistä. Uskoontulo ei ole tiedollisen ymmärryksen saavuttaminen, vaan hengellinen ihme.

This being said, olen kyllä silti sitä mieltä että apologetiikalle on paikkansa nimenomaan eräänlaisena tienraivaajana - kuten justinoskin sanoi. Kuitenkin kun kysyit että minkähän tähden maailmalla enemmistö apologeeteista on reformoituja, niin luulisin vastauksen löytyvän tältä suunnalta. Vapaan tahdon valintaa korostavassa uskonnossa on luonnostaan suurempi halu ja tarve kehittää mahdollisimman vakuuttavat perustelut jotta ihminen sitten voisi tehdä “oikean” ratkaisun.

Kirjoittaja: Justinos on tiistai, 05 helmikuu 2008 @ 01:26
Arvasin, että olisi pitänyt selittää vähän enemmän, mitä tarkoitin sillä, että tieteellinen tieto on “vain teoriaa”. Valitan, en jaksanut kirjoittaa enempää. Nytkin teen helpot ja lainaan aikoinaan metodiopinnoissani kirjoittamaani juttua. Toivottavasti se hieman selventää, mitä ajattelen. (Uskon, että olemme aika samoilla linjoilla, analyysi):

"Tieteen määritteleminen ei ole lainkaan yksinkertainen tieteenfilosofinen kysymys. Tiede voitaisiin määritellä tieteellisen tiedon järjestelmälliseen kartuttamiseen pyrkiväksi toiminnaksi ja tämän tiedon muodostamaksi kokonaisuudeksi. Tieteellinen tieto taas määritellään yleensä hyvin perustelluiksi uskomuksiksi. Tieteessä on kyse sen alaan kuuluvien uskomuksien perustelemisesta. Sen rajat määrittää tieteellinen metodi. Tieteellisellä metodilla tarkoitetaan yleisesti ottaen metodia, jolla hankittu tietämys on jossakin mielessä objektiivista, julkista ja verifioitavissa. Koska tieteellinen tieto rajataan tällä tavalla, tiede ei koske kaikkea tietoa, ainoastaan tieteellistä tietoa. Tieteellisen tiedon ulkopuolelle jää tieto, joka ei ole objektiivista, julkista ja verifioitavissa. Tästä voidaan johtaa mielestäni kaikkein tärkein tieteen pelisääntö:

  1. Muista tieteen rajat.

Pelkkä tieteellisen tiedon määritelmän hahmottaminen ei vielä synnytä kovinkaan perustavanlaatuista tietoisuutta tieteen rajoista. Länsimaisessa yliopistolaitoksessa vallitsee jonkinlainen konsensus siitä, että filosofia on eräänlainen kaikkien tieteiden pohja, joka käsittelee ajattelun ja olemassaolon kaikkein perustavanlaatuisimpia kysymyksiä. Descartes’ta alkaneen, tieto-opillisesti kriittisen filosofian tradition mukaan on olemassa hyvin vähän tai ei lainkaan asioita, joita voidaan varmasti tietää. Tällaisia filosofian perusongelmia ovat kysymykset toisten tietoisten persoonien olemassaolosta (solipsismi), mielenulkoisen maailman olemassaolosta ja kielen, ajattelun ja todellisuuden suhteesta. Tieteen harjoittaminen vaatii, että näihin kysymyksiin oletetaan vastauksia, jotka eivät ole todistettavissa. Esimerkiksi puhe julkisesta ja objektiivisesta verifioitavuudesta on mieletöntä, mikäli muita persoonia ei ole olemassa. Samoin ajatus siitä, että tiede hankkisi tietoa todellisuudesta on mieletön tai ainakin merkitsee jotakin kovin erilaista kuin mitä sen yleensä ajatellaan merkitsevän, mikäli oletetaan, ettei mielestä riippumatonta maailmaa ole olemassa. Tähän ongelmakenttään kuuluu periaatteessa myös kysymys tieteen ja uskonnon suhteesta: Uskonto koskee yleensä maailman “ulkopuolisia”, metafyysisluentoisia kysymyksiä, jotka eivät kuulu tieteen soveltamisalaan, joka on oletettu, objektiivinen ulkomaailma. Usein vaikuttaa siltä, että tieteestä pyritään tekemään eräänlainen totaliteetti, joka vastaisi kaikkiin kysymyksiin. Tällöin tiede muuttuu ideologiaksi ja ylittää soveltamisalansa. Tällainen “tiede” ei ole enää tiedettä, vaan ideologista vallankäyttöä. Sitä ei saa kutsuta tieteeksi. Tähän yhteyteen kuuluu sen muistaminen, että tieteellinen tieto ei ole tietoa sanan jyrkimmässä merkityksessä, vaan vain hypoteesi tai teoria, joka voidaan kumota. Täytyy siis muistaa:

                  2. Älä esitä tieteellistä tietoa ehdottomana totuutena

Koska tiede ei ole totaliteetti, se ei voi itsensä perusteella nostaa itseään kaikkien muiden yhteiskunnallisten toimintamuotojen ja todellisuuden tasojen yläpuolelle. Tämä voidaan lausua muodossa:

                  3. Tiede ei perustele itseään.

Tästä seuraa myös se, että tiede ei voi itsensä perusteella nousta muun ehdollisen tai absoluuttisen normiston yläpuolelle. Tämän erityistapaus on seuraava lause:

                  4. Tiede on yleisten eettisten lakien alainen

Tästä lauseesta voidaan johtaa periaatteessa kaikki tieteen etiikan pelisäännöt. Nämä pelisäännöt eivät aina ole irrallisia tieteen määrittelystä, mutta toisaalta ne voivat koskea myös tieteen menetelmien hyväksyttävyyttä, esimerkiksi estää erilaisia kärsimyksiä aiheuttavia ihmis- ja eläinkokeita tai tutkimushankkeita, joihin sisältyy suuria vaaroja ja haitallisia seuraamuksia.

Se, että tieteellä on nykyisessä länsimaisessa yhteiskunnassa merkittävä julkinen asema, tekee tieteestä periaatteessa houkuttelevan keinon ajaa mitä tahansa ideologiaa. Tämä on kuitenkin tieteen objektiivisuusvaatimuksen vastaista. Tieteentekijällä on suuri vastuu, sillä hän saattaa pystyä vaikuttamaan voimakkaasti julkisiin käsityksiin tutkimistaan asioista. Siksi tieteellä ei saa pyrkiä ajamaan omaa etuaan.

Kirjoittaja: NORTON on tiistai, 05 helmikuu 2008 @ 08:32
Pistänpäs vielä tällaisen ajatuksen tuumittavaksi:

Yleensä apologeettinen ajattelu lähtee nykyään aina tietoteoreettisista lähtökohdista, ja on siksi tavallaan tieteen sisäistä pohdiskelua. Tämä antaa sellaisen vaikutelman, että tiede on se, joka loppujen lopuksi kuitenkin määrittää sen, mikä on mielekästä.

Mutta, voidaan tehdä aika selkeä erottelu sen suhteen, mitä joku asia teoreettisesti tai olemukseltaan on, ja mikä on ssen merkitys meille. Tässä tulee esille se, että jonkin asian olemus ei mitenkään pakota siitä esiin mitään merkitystä, vaan merkitys on asia, joka kuuluu “ajattelun ja kokemuksen maailmaan”. Toisin sanoen, merkitys ei ole “tosiasia” tai vaikkapa korrespondenssin tai totuusarvojen tavoin paikannettava asia.

Ja keskeinen pointti on nyt se, että kun me puhumme Jumalasta ja uskosta, me puhumme merkityksistä, jotka ovat tosia meille. Mutta, nämä totuudet eivät rakennu tieteellisesti korrespondenssin tai perinteisen logiikan keinoin. Tämä ei tarkoita sitä, että Jumala ja uskonto voidaan siirtää subjektiivisuuden piiriin, vaan tämä tarkoittaa sitä, että on olemassa kokonainen ilmiöiden piiri, johon ei voi tunkeutua juuri luonnontieteellisillä menetelmillä, koska se redusoi merkitykset materiaalisiksi tiloiksi, joita ne eivät ole meidän kokemuksessamme.

Siis, yksi apologeetin tehtävä voisi olla tällaisen merkitysten maailman avaaminen sellaisille, joille se on vieras. Tämä avaaminen olisi hyvä tehdä teoreettisisa teitä, jolloin luonnontieteellisesti suuntautunut ihminen tajuaisi, että on todellakin olemassa päteviä teitä puhua ja tutkia merkitysten maailmaa.

Kirjoittaja: timo k on tiistai, 05 helmikuu 2008 @ 11:41
Olen aika vakuuttunut siitä, että papit eivät teologisesta koulutuksestaan huolimatta kykenisi selittämään asioita nuorille miehille tuota kautta, mitä Norton ajaa tuossa takaa. Ensinnäkin, miettikääpä niitä lukuisia keski-ikäisiä rutinoituja “leipäpappeja” jossain peräkylillä, joiden koulutuksen saannista on kulunut jo kymmeniä vuosia, ja jotka eivät ole koskaan mistään Heideggerista kuulleetkaan. Ja vaikka olisivatkin, niin mikä on todennäköisyys, että he rupeaisivat ylipäätään selittämään uskon merkityksiä tuota kautta. Ja jos joku erehtyisi niin tekemäänkin, niin eipä mahtaisi onnistua. Ihan sen takia, että edes ne luonnontieteestä kiinnostuneet viisitoistakesäiset eivät kykenisi ajattelemaan asiaa tuolta kannalta. Ylioppilaaksi valmistumiseen asti opiskelu on lähinnä muistiinpainamista, ei niinkään ymmärtävää. Minusta kannattaisi ihan kansakunnan tasolla pyrkiä siihen, että ihmisille taottaisiin päähän sitä, että ihan oman mielenterveyden kannalta on suotavaa käydä välillä kirkossakin. Ja että muutoinkin ihmisen pitää pyrkiä sellaiseen täyteen ihmisyyteen, että voi yhtä hyvillä mielin mennä kirkkoon kuin kapakkaankin. Niinhän muualla maailmassa tehdään: samanlaisia irstailijoita sitä muuallakin ollaan, mutta siellä käydään kuitenkin enemmän kirkossa kuin Suomessa. Täällä on jotenkin sellainen henkinen ilmapiiri, että tavallinen duunari ei näe kirkkoon menemistä luontevana, tavalliseen elämään kuuluvana osa-alueena. Meidän futarimme eivät tee ristinmerkkiä ennen kentälle menoa, meidän näyttelijämme eivät kiitä palkinnon saatuaan lavalla julkisesti Jumalaa. Meidän poliitikkomme eivät puhu Jumalasta tai mene kirkkoon. Tähän liittyy joku näkymätön tabu, jota en täysin käsitä. Ehkä myös niiden idolien avulla voisi nostaa asioita esille ja saada nuoret huomaamaan, että ei se jollekin Christiano Ronaldolle ole mikään hokkuspokkustemppu se ristinmerkin tekeminen, vaan monet hänen kaltaisensa huipputähdet uskovat asiaan oikeasti. Tällaisia asioita ja henkilöitä pitäisi nostaa julkisuuteen ja saada puhumaan nuorille, nuoret ajattelevat ja arvottavat asioita nykyään todella paljon visuaalisuuden ja julkisuuden kautta. Aika pieni osa nuorista miehistäkin on oikeasti sellaisia, että heitä kiinnostaisivat edes mitkään luonnontieteen teoriat. Vaikka useimmat tänne kirjoittelevat eittämättä pitävät itseään fiksuina ja “ajattelevina”, niin monia nuoria ei kiinnosta minkään aineen asiat, vaan he toivovat elämältä lähinnä sitä, että tavoittaisivat edes murto-osan siitä “bling blingistä” ja jet-set-elämästä, jota futistähdillä ja rappareilla näyttää juorulehtien perusteella olevan. Heille se on elämän tavoite ja täyttymys, ei se, että pystyisi käsittelemään tieteen filosofiaa jostain fenomenologisesta näkökulmasta. Kaikki edellä kirjoittaneet: teidän visionne tilanteen parantamisesta perustuu epärealistiseen kuvaan siitä, millaisia nuoret miehet yleisesti ottaen ovat, siksi suunnitelmanne ovat liian idealistisia - ja ennen kaikkea liian teoreettisia, siksi ne eivät toimisi.

Kirjoittaja: NORTON on tiistai, 05 helmikuu 2008 @ 11:52
Timok:lle

Minä ymmärsin tämän keskustelun siten, että kyse oli juuri sellaisista, tyypillisesti luonnontieteellisesti suunatutuneista nuorista miehistä, jotka vastustavat avoimesti kirkkoa, ja jotka myös jollain tavalla itse haluaisivat käydä keskustelua kirkon kanssa. Mietiskelyni keskustelun strategioista koski siis vain tätä porukkaa,

On kuitenkin totta, että suurin osa nuorista miehistä on kirkon suhteen passiivisia ja välinpitämättömiä. Heitä ei kiinnosta juuri mikään teoria, ja luulempa, että heidän kanssaan ei ole mahdollisuutta saada juuri mitään puheyhteyttä.

Ehdotuksieni yrittää siis esittää tavan “vastata” nuorten miesten itse ensin esittämiin kysymyksiin muuttamalla vaivihkaa kysymyksenasettelun kontekstia. Ehdotukseni ei yritä esittää tapaa “aloittaa” keskustelua sellaisten nuorten miesten kanssa, joita ei alun perinkään kiinnosta kirkko.

Kirjoittaja: timo k on tiistai, 05 helmikuu 2008 @ 12:42
No tuossa mielessä se on realistisempaa. En tiedä, jotenkin koen aina melko epätoivoiseksi toiminnaksi sen, että yritetään vaikuttaa hyvin tarkkaan rajattuun kohderyhmään. Siinä rajauksessa on jo itsessään jotain “epäilyttävää”. :smiley: Jos kirkko onnistuttaisiin saamaan oikealla tavalla ihmisille luonnolliseksi ja ymmärrettäväksi vaihtoehdoksi, kuten ovat esim. hierojalla ja kylpylässä käynti, niin silloin myös ne tarkasti rajatut kohderyhmätkin kyllä tulisivat mukaan. Pitäisi miettiä sitä, että missä tilanteissa ihmiset ovat kaikkein lähimpänä “menemäisillään” kirkon juttuihin mukaan, mutta eivät sitten kuitenkaan mene. Positiivisina koetaan varmaankin kauneimmat joululaulut ja kansallisten tragedioihin liittyvät suru- ja hiljentymistilaisuudet. Kova juttu voisi olla myös sellainen “viikonloppu-armeijaakin-karummassa-ympäristössä” -luostarilomapaketti. Ehkä taiteellakin olisi oma sanottavansa, menneinä vuosituhansina kirkko on käyttänyt kaikkia käytettävissä olleita keinoja, joilla on stimuloitu kaikkia aisteja: näkö (ikonit, arkkitehtuuri), kuulo (musiikki), haju (suitsukkeet), tunto (rukousmyllyt ja -nauhat). Ehkä nuorille pojille pitäisi vaan vääntää joku huippuväkivaltainen roolipeli, jossa turpaan mätkimisen lisäksi tulisi aina oppiakin omaksuttua.

Kirjoittaja: LyijyS on torstai, 15 lokakuu 2009 @ 18:45
Nostan tässä hieman tätä vanhempaa aihetta esille, kuten lupailin. Aihehan on erittäin mielenkiintoinen ja artikkeliin liittyvien kommenttien kirvoittamana päätän tuoda omankin näkökulman esille. Kommentoinnit mielestäni eivät kestä kovempaa kritiikkiä ja ovat myös osittain keskenään ristiriitaisia ja ylimielisiäkin. Vaatimuksia on ainakin esitetty sen suuntaan ja ilmoille on heitetty väite, jonka mukaan luonnontieteellisesti suuntautuneet eivät kykenisi keskustelemaan “sivistyneellä” tasolla. Yritän nyt itse pysyä lipsumatta siinä kaivatulla filosofisella ja ontologisella tasolla menemättä liikaa luonnontieteiden puolelle jossa sanamme eivät välttämättä kohtaa.

Oman taustan esiin nostaminen tuskin on kovin tärkeää, mutta, jotta en nyt heti leimautuisi pelkästään “Tieteen kuvalehdestä tietonsa” ammentavaksi, niin minulla on korkeakoulututkinto historiasta sekä filosofiasta, joten ehkä omaan joitain resursseja keskustella siitä “vuosituhantisesta traditiosta sekä ontologiasta”. Nykyisessä uskonnonfilosofiassa painopisteeni on ollut lähinnä uustomistiseen perinteeseen esim. Swinburne ja kumppanit tutustumisessa. Ja täytyy heti kärkeen Justinukselle tunnustaa, että jo se ensimmäinen uskonnonfilosofian kurssi otti tosiaan luulot pois, nimittäin uskonnolta. En olisi uskonut, miten heppoiset ovat niiden johtavienkaan uskonnonfilosofien yritykset, jotka pyrkivät osoittamaan järjen avulla jumalan olevaksi. Maailmankuvani rakentuu hyvin pitkälti luonnontieteellisesti ja kuulun näihin nuoriin kirkosta eronneisiin miehiin. Myönnän auliisti, että se uskonnon “oma” kieli on minulle vierasta enkä tunne hyvin kaikkia uskonnon opin kappaleita. Voi olla, että meidän kielemme eivät tosiaan tule kohtaamaan ja sanamme tavoittavat vain kunkin oman paradigman sisäistäneet henkilöt jättäen muut ulkopuolelle.

Alle olen nostanut esille lainausten muodossa niitä kohtia, jotka eniten särähtivät korvaani.

Lainaukset:

“Nykyihmisen maailmaan ei kuulu enää sellainen asia kuin “sivistys”. Tämä on korvaantunut “älykkyydellä”, jossa on kyse jokseenkin siitä, että kaikki ovat samanarvoisessa asemassa argumentoidessaan eri asioiden puolesta tietyn, sovitun säännöstön puitteissa. Tällaisesta lähtökohdasta seuraa useitakin ongelmia. Ensinnäkin kysymistä ja ongelman löytämistä pidetään kyvykkyytenä, ja ongelman ratkaisua pidetään toisarvoisena asiana. Toiseksi tällainen lähtökohta johtaa siihen, että ihmisen kokemukselle maailmasta ei anneta enää arvoa.”

“Ns. älykäs nuori mies on olennaisesti olento, jolta puuttuu kokemus. Mielestäni kirkon ei pitäisi edes lähteä keskustelemaan intellektuaalisella tasolla ns. älykkäiden nuorten miesten kanssa, koska nämä nuoret miehet eivät siihen pysty. He ovat kyvykkäitä vain omassa luonnontieteellisessä kontekstissaan, eikä heillä ole resursseja puhua traditiosta, historiasta, ontologiasta, jne. Jotta todellinen keskustelu olisi mahdollista, tieteellisesti suuntautuneiden nuorten miesten pitäisi olla kärsivällisiä ja opetella “uskon ajattelumaailma”. Se ei ole mikään helppo nakki, jos ei ole sellaista sattunut uskon myötä saamaan. Ehkäpä sitä ei voi edes järjen avulla saavuttaakaan.”

“Esim. sen osoittamisesta, että tieteellinen tieto on vain yksi tiedon alue, eikä vahvassa mielessä tietoa ollenkaan, vaan teoriaa. Hybristähän nuo nuoret materialistit/empiristit huokuvat. Suurin osa esitetystä kristinuskon ja teismin kritiikistä on tosi hataralla pohjalla. Yksi uskonnonfilosofian kurssi ottaisi suurimmalta osalta luulot pois.”

“Mutta, voidaan tehdä aika selkeä erottelu sen suhteen, mitä joku asia teoreettisesti tai olemukseltaan on, ja mikä on ssen merkitys meille. Tässä tulee esille se, että jonkin asian olemus ei mitenkään pakota siitä esiin mitään merkitystä, vaan merkitys on asia, joka kuuluu “ajattelun ja kokemuksen maailmaan”. Toisin sanoen, merkitys ei ole “tosiasia” tai vaikkapa korrespondenssin tai totuusarvojen tavoin paikannettava asia.”

Alkuun haluan kommentoida muutamaa käsitettä ja todeta, että en oikein ymmärrä mitä kaipaamanne sivistys sitten oikein pitää sisällään? Jo ihan käsitteellisessäkin mielessä. En myöskään näe missä näkyisi “älykkäiden nuorten” kyky vältellä ongelmien ratkaisemista. Mielestäni länsimaisissa kulttuureissa pikemminkin ratkaisukeskeisyys sekä asioiden dualisoiminen on jopa liiankin korostuneessa roolissa, vaikka esim. zeniläisyyteen verrattaessa. En myöskään ymmärrä miten “intellektuaalinen taso” sulkee ulkopuolelle luonnontieteet, mutta jättää sisään historian, filosofian jne. Tulee tunne, että ikään kuin rationaalisuus, järkiperäisyys olisi tietyssä tilanteessa oikein ja toisissa ei. Tässä haluan myös sanoa, että filosofia nimenomaan perustuu rationaaliseen ajatteluun. Länsimainen filosofia syntyi halusta korvata epätyydyttävät myyttiset jumalselitykset luonnonilmiöiden syinä ja löytää selitykset niihin puhtaasti järkiperustein.

Seuraavaa Nortonin lainausta tarkastelen lähemmin:

“Ja keskeinen pointti on nyt se, että kun me puhumme Jumalasta ja uskosta, me puhumme merkityksistä, jotka ovat tosia meille. Mutta, nämä totuudet eivät rakennu tieteellisesti korrespondenssin tai perinteisen logiikan keinoin. Tämä ei tarkoita sitä, että Jumala ja uskonto voidaan siirtää subjektiivisuuden piiriin, vaan tämä tarkoittaa sitä, että on olemassa kokonainen ilmiöiden piiri, johon ei voi tunkeutua juuri luonnontieteellisillä menetelmillä, koska se redusoi merkitykset materiaalisiksi tiloiksi, joita ne eivät ole meidän kokemuksessamme.”

Norton toteaa, että uskon maailmaa ei välttämättä pysty käsittelemään järjen avulla, vaan se vaatii henkilökohtaisen kokemuksen tunteen. Tämä vastaväitteistä huolimatta jättää uskon puhtaasti uskon varaan ja hyvin subjektiiviseksi kokemukseksi. Vahva kokemus esim. maahisista ja niiden luoma merkitys yksilölle ei riitä kuitenkaan tekemään niistä todellisia ja tekemään niistä objektiivisia. Siksi monet uskonnonfilosofit ovatkin hylänneet tämän näkemyksen ja puolustavat esim. jumalan olemassa oloa rationaalisin järkiperustein. Eivät Akvinolainen ja Augustinus jääneet historiaan yksinomaan henkilökohtaisen uskonsa vuoksi vaan nimenomaan pyrkimyksellään selittää raamattua ja uskoa rationaalisesti. Mikäli jumalan katsotaan vaikuttavan ja tekevän tekoja materiaalisessa maailmassamme, niin se altistaa nämä teot myös järkiperäisen tarkastelun kohteeksi. Puolustautumunen sillä, että ihmisen vajavainen mieli ei kykene selittämään täydellisen jumalan töitä ja tekoja maailmassa on pakenemista juuri puhtaan uskon taakse ja lopettaa kyllä varmasti keskustelun. Lisäksi tiukasti määriteltäessä kun sanomme, että meillä on tuntemuksia ja intentioita, niin se ei suoraan kerro niiden olemassaolosta, vaan ainoastaan siitä, että meillä on ainoastaan kokemus näistä. Nojaamalla luonnontieteisiin esim. eliminoiva materialismi pystyy katsovansa poistamaan tällaiset tunteet selittämällä ne puhtaasti materiaalisin perustein. Aivan näin jyrkkä ei kuitenkaan tarvitse olla. Tästä jatkan seuraavaksi.

Nortonin ajatus on myös ontologisilta perusteiltaan epävarma ja haluaisinkin tietää tästä lisää. Mikälin ymmärsin oikein, niin hänelle ilmenevät kokemukset ja merkitykset ovat jotain sellaista, jotka eivät palaudu materiaalisiin tiloihin/fysikaalisiin ilmiöihin. Ihmisen mieli ja tietoisuus ainakin joissain tilanteissa olisi näin olemassa aineellisesta maailmasta riippumatta. Näin saamme materiaalisen todellisuuden rinnalle toisen todellisuuden tason, aineettoman maailman. Tämä dualistinen ajatteluhan on juuri kristinuskolle ominainen esim. ruumis/sielu kysymyksessä. Käytän tästä eteenpäin pääsääntöisesti sielusta filosofista mielen käsitettä. Kahden erillisen itsenäisen substanssin olettaminen on filosofisesti (luonnontieteellisesti vielä enemmän) erittäin ongelmallista ja näkemyksestä on melko laajasti luovuttukin. Eräs filosofinen ongelma syntyy näiden vuorovaikutuksesta keskenään. Miten aineeton mieli pystyy vaikuttamaan aineelliseen luontoon? Kuinka aineeton kokemus janosta saa minut kävelemään keittiöön, ottamaan aineelliseen lasiin vettä ja tyydyttämään fyysisen janoni? Kuinka aineeton uskonnollinen kokemus saa minut tekemään ristinmerkin? Descartesin vastaus siihen miten “sielu” ja fyysinen ruumis ihmisessä kietoutuu toisiinsa ei taida tänä päivänä enää saada kannatusta. Vaikeuksia on myös yhdistää luonnonlakien yläpuolella olevaa sielua luonnonlakien kahlitsemaan ruumiiseen. Sielu oletetaan ainakin jossain mielessä pysyvämmäksi, ensisijaisemmaksi vaikkakin raamattu puhuu myös ruumiin ylönousemuksesta. Onko todellisuuden perussubstanssi siis kristinuskolla aineeton, idealistinen?

Uskonnollisia merkityksiä ja kokemuksia on siis erittäin vaikea irroittaa täydellisesti materiaalisesta perustasta. Uskonnollinen kokemus onnistutaan myös näkemään ja paikantamaan aineellisissa aivoissa. Vaihtoehdoksi jää erilaiset materialistiset näkemykset. Lähinnä, että kokemukset ja merkitykset joko ovat täysin reduoitavissa fysikaalisiksi ilmiöiksi tai ne jollain tavalla ovat olemassa myös todellisina ilmiöinä mutta vaativat materiaalisen pohjan emergoituakseen, kohotakseen siitä. Emergentti materialismi on kuitenkin suuren haasteen edessä todistaessaan, miten jostakin voi syntyä enemmän kuin osiensa summa. Miten aineellisista aivoista voi kohota sellaisia “itsenäisiä” kokemuksia, joita ei voida kuitenkaan palauttaa taaksepäin aivojen fysikaalisiin tiloihin.

Oikeastaan jäljelle tällaisella loogisella karsinnalla jäisi todellisuuden rakenteeksi näkökanta, joka nojaa pitkälti juuri jyrkkään materialismiin/fysikalismiin. Sellaiset ontologiset oletukset kuten sielu, tunteet, kokemukset tulevat tieteen edistyessä katoamaan aivan kuten on kadonnut usko niihin maahisiinkin. Ihminen on vain fysikaalis-kemiallinen järjestelmä. Itse olen pitkälti painottunut tällaiseen näkemykseen vaikka ymmärrän, ettei se pysty ainakaan vielä selittämään esim. juuri maailman merkityksellisyyttä. Miksi se pöydällä oleva kirjoituskone ei säily pelkkänä materiana, muodottomana aineena vaan sille ikään kuin syntyy tietty funktio, merkitys kirjoituskoneena jonka ymmärrän. Myönnän, että tässä on vielä pähkinää. Merkitysten olemassaolon hyväksyminen ei silti todista lainkaan esim. jumalan olemassaoloa. Se vain kertoo sellaisen tuntemuksen kokemuksesta niinkuin aikaisemmin sanoin.

Lopuksi vielä lainaus Nortonilta:

“Mutta, vakavammin, jos osaat jotenkin ihan perustavimmalla tasolla kertoa, miksi juuri sinä tietoisena ja valintoihin vapaana ihmisen uskot niin kuin uskot, niin se minua kyllä kiinnostaisi. Jos esität vastineessasi vain joitain evoluutioon, jne. pohjaavia toditeita, niin niihin en osaa vastata mitään, koska en ole sellaisiin perehtynyt, eivätkä ne mielestäni ylipäätään määrää yksilön ratkaisuita tai uskoa.”

En tiedä pystyinkö tässä avaamaan omaa näkökantaani vielä tarpeeksi, varsinkaan kun en välttämättä usko ihmisen vapaan valinnan mahdollisuuteen =). Itse olen hyvin kriittinen filosofian mahdollisuuksiin kuvata todellisuutta, vaan annan sen tehtävän mielellään fyysikoille ja muille luonnontieteilijöille. Yritin kuitenkin rakennella perustaa sille ontologiselle todellisuuskäsitykselle, jolta kenties voi lähteä pohtimaan kysymystä esim. juuri jumalan olemassaolosta filosofisesti, tiedehän ei suoraan metafyysisiin kysymyksiin kantaa ota.

Kirjoittaja: timo k on torstai, 15 lokakuu 2009 @ 22:43
No eipä tuo paljon asiaa vienyt eteenpäin. Sehän se juuri kova juttu onkin, että vaikka mitään materiaalista tarvetta esim. rukoilemiselle ei ole, niin silti ihmiset tuntevat, että heidän on tehtävä juuri niin. Materaaliselta ja fysiologiselta kannata katsottunahan ihminen voisi aivan hyvin elää koko elämänsä rukoilematta koskaan. Rukoilu ei siis selity millään aineellisella tarpeella, vaan siinä on kyse jostain muusta. Uskovainen tietysti sanoo sen johtuvan siitä, että Jumala on todellinen, elävä Jumala, jonka yhteydessä avautuu kaikesta materiaalisesta ja fysikaalisesta poikkeava ainutlaatuinen maailma.

Kirjoittaja: LyijyS on perjantai, 16 lokakuu 2009 @ 00:12
Niin, tuskin varmaan mitään suurta harppausta suuntaan tai toiseen oltiin hakemassakaan. Lähinnä vain pyrin luonnontieteellisen maailmankuvan omaavana keskustelemaan uskosta myös sillä kaivatulla filosofisella tasolla. Aluksi halusin juuri selvittää hieman millaisia ontologisia oletuksia teillä täällä oikein on.

Kirjoitukseni sisältö taisi sinulta mennä hieman ohi, sillä emme keskustelleet tarpeesta vaan yritin selventää, että puhuminen fysikaalisista ilmiöistä riippumattomista uskonnollisista tunteista ja merkityksistä on filosofisestikin lähes mahdotonta, ainakin erittäin ongelmallista. Ydin oli siinä, että mikä se sinun kokema tunne rukoilemiseen ilmiönä on? Pohjautuuko se aineellisiin prosesseihin vai onko se jotain muuta?

Miksi joillakin on tarve/motiivi rukoilla on kokonaan toinen kysymys ja se ei lopulta muodollisesti poikkea sinunkaan esittämänä esim. siitä miksi useimmilla on tarve rakastella? Ihminenhän voisi elää aivan hyvin koko elämänsä rakastelematta. Ihmisethän rakastelevat myös muun kuin “aineen” pakottamina. Haluavat kokea yhteenkuuluvuutta ja kenties rakastetuksi tulemista. Ymmärsin, että rukoilemisen tarve ei mielessäsi palaudu materiaan ainakaan sillä tasolla kuin esim. tarpeemme juoda vettä. Sanoit rukoilemisen tarpeen pohjautuvan siihen, että tätä kautta koet jumalan, jonka yhteydessä avautuu myös todellisuudessa oleva aineeton taso. Nähtävästi koet tämän tarpeen ja siitä saatavan kokemuksen jumalasta siis aineettomasti, henkisesti, ilman että sitä voidaan palauttaa fysikaalisiin ilmiöihin? Tällöin aletaan olla sitten taas edellä kirjoittamien ongelmien äärellä. Ja mikä on tämä avautuva aineeton maailma? Onko todellisuus siis dualistinen? Et selvennä tätä ajatusketjua enemäpää joten en osaa sitä tarkemmin kommentoida.

Kirjoittaja: NORTON on perjantai, 16 lokakuu 2009 @ 16:11
LyijyS kirjoitti:

"Nostan tässä hieman tätä vanhempaa aihetta esille, kuten lupailin. Aihehan on erittäin mielenkiintoinen ja artikkeliin liittyvien kommenttien kirvoittamana päätän tuoda omankin näkökulman esille. Kommentoinnit mielestäni eivät kestä kovempaa kritiikkiä ja ovat myös osittain keskenään ristiriitaisia ja ylimielisiäkin. Vaatimuksia on ainakin esitetty sen suuntaan ja ilmoille on heitetty väite, jonka mukaan luonnontieteellisesti suuntautuneet eivät kykenisi keskustelemaan “sivistyneellä” tasolla. Yritän nyt itse pysyä lipsumatta siinä kaivatulla filosofisella ja ontologisella tasolla menemättä liikaa luonnontieteiden puolelle jossa sanamme eivät välttämättä kohtaa. ”

NORTON vastaa:

Mainiota! Kun jaksoit vastata näinkin laajasti, niin koitan nyt sitten itsekin selventää hienman sitä, mitä olen tarkoittanut sanomisillani.

LyijyS kirjoittaa:

”Alkuun haluan kommentoida muutamaa käsitettä ja todeta, että en oikein ymmärrä mitä kaipaamanne sivistys sitten oikein pitää sisällään? Jo ihan käsitteellisessäkin mielessä. En myöskään näe missä näkyisi “älykkäiden nuorten” kyky vältellä ongelmien ratkaisemista. Mielestäni länsimaisissa kulttuureissa pikemminkin ratkaisukeskeisyys sekä asioiden dualisoiminen on jopa liiankin korostuneessa roolissa, vaikka esim. zeniläisyyteen verrattaessa. En myöskään ymmärrä miten “intellektuaalinen taso” sulkee ulkopuolelle luonnontieteet, mutta jättää sisään historian, filosofian jne. Tulee tunne, että ikään kuin rationaalisuus, järkiperäisyys olisi tietyssä tilanteessa oikein ja toisissa ei. Tässä haluan myös sanoa, että filosofia nimenomaan perustuu rationaaliseen ajatteluun. Länsimainen filosofia syntyi halusta korvata epätyydyttävät myyttiset jumalselitykset luonnonilmiöiden syinä ja löytää selitykset niihin puhtaasti järkiperustein.”

NORTON vastaa:

”Sivistys” ei ole mitenkään lukkoon lyöty käsite. Se on tarkoittanut eri aikoina eri asioita. Minun näkemykseni sivistyksestä on romanttinen. Tämä tarkoittaa sitä, että sivistynyt ihminen on ”kokonainen ihminen” joka pyrkii toteuttamaan kaikkia kykyjään ja mahdollisuuksiaan mahdollisimman rikkaasti.

Nykyajalle, ja varsinkin luonnontieteellisesti suuntautuneille nuorille miehille on ominaista se, että koko elämän piiriä tarkastellaan jostain hyvin kapeasta vinkkelistä. Tieteellis-rationaalinen ajattelu on yksi ihmisen kyky ja mahdollisuus. On olemassa kuitenkin monia muita mahdollisuuksia ja kykyjä, jotka jäävät lapsen tasolle, jos niissä ei harjaannuta. On mielestäni ihan ymmärrettävää, että ihminen ei pysty ajanpuutteen tai kiinostuksen puutteen tähden perehtymään kaikkiin mahdollisuuksiin. Mutta jos tällainen ihminen alkaa väittämään, että kaikenlainen muu ajattelu paitsi hänen omansa on turhaa ja hyödytöntä, hän osoittaa sivistymättömyyttä ja siihen yleensä liittyvää röyhkeyttä.

Jos nyt ihan käytännön tasolla mennään, niin sivistyksen puutetta osoittaa esim. se, jos pyrkii kaikissa filosofisissa keskusteluissa löytämään vain jonkin ristiriidan, jonka löytämisen pohjalta sitten katsoo koko näkemyksen olevan täysin turhan. Esim. mainitsemasi ”epätyydyttävä myyttinen jumalselitys luonnonilmiöiden takana” sopii hyvin ihmisen sivistyksen testaamiseen. Sivistymätön ihminen hermostuu tuollaisia selityksiä lukiessaan. Hänelle ei tule mieleenkään, että tällaisia selityksiä ei ehkä olekaan väännetty paperilla kuvaamaan asioiden syitä, vaan että ne kuvaavat jotain sellaista kokemuksellista todellisuutta, joka on joskus vallinnut. Hän ei pysty eläytymiskykynsä heikkouden tähden näkemään tällaisissa asioissa kuin loogisia ristiriitoja, jotla pitää korjata. Jos hän olisi sivistynyt, hän ehkä jäisi miettimään asiaa, ja koittaisi etsiä, onko asiaa tutkittu. Hän etsisi myös joitain muita tulkintamahdollisuuksia kui sellaisia, jotka pönkittävät hänen jo valmista maailmankuvaansa. No, hän saattaisi päätyä esim. antropologisen, filologisen tai vaikkapa tunteiden fenomenologiaa käsittelevien tutkimusten pariin, joissa osattaisiinkin yllättäen antaa tällaisille ilmiöille mielekkäitä selityksiä.

LyijyS kirjoitti:

”Norton toteaa, että uskon maailmaa ei välttämättä pysty käsittelemään järjen avulla, vaan se vaatii henkilökohtaisen kokemuksen tunteen. Tämä vastaväitteistä huolimatta jättää uskon puhtaasti uskon varaan ja hyvin subjektiiviseksi kokemukseksi. Vahva kokemus esim. maahisista ja niiden luoma merkitys yksilölle ei riitä kuitenkaan tekemään niistä todellisia ja tekemään niistä objektiivisia.”

NORTON vastaa:

Tavassasi asettaa kysymys ilmenee sinun tapasi suhtautua maailmaan. Se on luonnontieteellisen ihmisen asenne, jossa ensin pitää tietää, onko jokin asia reaalisesti olemassa, ja sitten vasta aletaan miettiä sitä, millainen se on. Tuollainen asenne on ihan järkevä arjen puuhissa, joissa koitetaan hallita ympäristöä, jotta suunnitellut puuhat saataisiin toteutettua onnistuneesti. Mutta kun laajemmista metafyysistä kysymyksistä, kuten esim. siitä, miksi ja miten me olemme olemassa, niin tällainen asenne ei enää toimikaan. Havaitaan, että vaikka itse kysymykset ovatkin ihmisiä suuresti kiinnostavia, ne eivät ole ihmisen hallittavissa. Tällaisten kysymysten yhteydessä täytyy myös osata miettiä sitä, mitä niiden avulla koitetaan saavuttaa. Tällainen miettiminen vaatii paljon hiljaisuutta, sillä ihmisen sydän puhuu hiljaa, ja sen äänet peittyvät halujen ja järjen kovempiin ääniin. Voi siis olla esim. niin, että joku tyyppi vääntää kovasti veistä siitä, onko Jumala reaalisesti olemassa, koska hän ei tajua tai osaa uksinkertaisesti pysähtyä, olla hiljaa, ja tajuta, että hän uskoo jo sydämessään Jumalan olevan olemassa; hän ei vain tiedä, mitä tämä tarkoittaa, ja hän on siksi rauhaton ja kysymyksiä asettava. Hän saattaa olettaa, parempaa tietoa tai kokemusta kun hänellä ei ole, että varmuus tällaiseen asiaan voidaan saavuttaa juurikin loogisesti täysin pitävän selityksen kautta. Tällaisessa kuviossa ilmenee juuri se, miten tieteellis-rationaalinen ajattelutapa kaventaa ihmisen elämänpiiriä kätkemällä monia mahdollisuuksia.

LyijyS kirjoitti:

”Siksi monet uskonnonfilosofit ovatkin hylänneet tämän näkemyksen ja puolustavat esim. jumalan olemassa oloa rationaalisin järkiperustein. Eivät Akvinolainen ja Augustinus jääneet historiaan yksinomaan henkilökohtaisen uskonsa vuoksi vaan nimenomaan pyrkimyksellään selittää raamattua ja uskoa rationaalisesti. Mikäli jumalan katsotaan vaikuttavan ja tekevän tekoja materiaalisessa maailmassamme, niin se altistaa nämä teot myös järkiperäisen tarkastelun kohteeksi. Puolustautumunen sillä, että ihmisen vajavainen mieli ei kykene selittämään täydellisen jumalan töitä ja tekoja maailmassa on pakenemista juuri puhtaan uskon taakse ja lopettaa kyllä varmasti keskustelun. Lisäksi tiukasti määriteltäessä kun sanomme, että meillä on tuntemuksia ja intentioita, niin se ei suoraan kerro niiden olemassaolosta, vaan ainoastaan siitä, että meillä on ainoastaan kokemus näistä. Nojaamalla luonnontieteisiin esim. eliminoiva materialismi pystyy katsovansa poistamaan tällaiset tunteet selittämällä ne puhtaasti materiaalisin perustein. Aivan näin jyrkkä ei kuitenkaan tarvitse olla.”

NORTON vastaa:

Totta. Mutta toisaalta ei tarvitse olettaa, että vaikka Jumalan työt ylittävätkin meidän järkemme, me emme voisi kokea niitä tai ymmärtää niitä jollain muulla tavalla kuin järjellämme. Mieli, josta itsekin puhut, on olemukseltaan erilainen kuin järki. Järjen voi ehkä ajatella operoivan loogisesti, mielen suhteen asia taasen täytynee jättää auki. Me voimme toki olettaa, että vaistomme, intuitiomme, jne. toimivat loogisesti, mutta sitä me emme tiedä, eikä meidän tarvitsekaan tietää. Ilman toimintamekaniikan tietämistäkin me voimme havaita, että tällaiset mielen toiminnot suuntautuvat johonkin ihmisen ulkopuolelle ja niillä tuntuu olevan myös merkitystä ihmiselle. Olennaista ei mielestäni ole se, että tällaisten asioiden avulla yritettäisiin todistaa Jumalan tai jonkin hengellisen (siis ei materiaalisen) tason olemassaolo. Olennaista on se, että tällaisen tason olemassaoloa voidaan pitää aivan mielekkäänä ajatuksena. Sivistynyt ihminen pystyy varsin mainiosti operoimaan tällaisten asioiden kanssa, eikä hän nolostu, kun hänen insinööriystävänsä huutelevat pleikkarin ääreltä että ”no uskotkos sitten tonttuihinkin”.

LyijyS kirjoitti:
”Nortonin ajatus on myös ontologisilta perusteiltaan epävarma ja haluaisinkin tietää tästä lisää. Mikälin ymmärsin oikein, niin hänelle ilmenevät kokemukset ja merkitykset ovat jotain sellaista, jotka eivät palaudu materiaalisiin tiloihin/fysikaalisiin ilmiöihin. Ihmisen mieli ja tietoisuus ainakin joissain tilanteissa olisi näin olemassa aineellisesta maailmasta riippumatta. Näin saamme materiaalisen todellisuuden rinnalle toisen todellisuuden tason, aineettoman maailman. Tämä dualistinen ajatteluhan on juuri kristinuskolle ominainen esim. ruumis/sielu kysymyksessä. Käytän tästä eteenpäin pääsääntöisesti sielusta filosofista mielen käsitettä. Kahden erillisen itsenäisen substanssin olettaminen on filosofisesti (luonnontieteellisesti vielä enemmän) erittäin ongelmallista ja näkemyksestä on melko laajasti luovuttukin. Eräs filosofinen ongelma syntyy näiden vuorovaikutuksesta keskenään. Miten aineeton mieli pystyy vaikuttamaan aineelliseen luontoon? Kuinka aineeton kokemus janosta saa minut kävelemään keittiöön, ottamaan aineelliseen lasiin vettä ja tyydyttämään fyysisen janoni? Kuinka aineeton uskonnollinen kokemus saa minut tekemään ristinmerkin? Descartesin vastaus siihen miten “sielu” ja fyysinen ruumis ihmisessä kietoutuu toisiinsa ei taida tänä päivänä enää saada kannatusta. Vaikeuksia on myös yhdistää luonnonlakien yläpuolella olevaa sielua luonnonlakien kahlitsemaan ruumiiseen. Sielu oletetaan ainakin jossain mielessä pysyvämmäksi, ensisijaisemmaksi vaikkakin raamattu puhuu myös ruumiin ylönousemuksesta. Onko todellisuuden perussubstanssi siis kristinuskolla aineeton, idealistinen?

Uskonnollisia merkityksiä ja kokemuksia on siis erittäin vaikea irroittaa täydellisesti materiaalisesta perustasta. Uskonnollinen kokemus onnistutaan myös näkemään ja paikantamaan aineellisissa aivoissa. Vaihtoehdoksi jää erilaiset materialistiset näkemykset. Lähinnä, että kokemukset ja merkitykset joko ovat täysin reduoitavissa fysikaalisiksi ilmiöiksi tai ne jollain tavalla ovat olemassa myös todellisina ilmiöinä mutta vaativat materiaalisen pohjan emergoituakseen, kohotakseen siitä. Emergentti materialismi on kuitenkin suuren haasteen edessä todistaessaan, miten jostakin voi syntyä enemmän kuin osiensa summa. Miten aineellisista aivoista voi kohota sellaisia “itsenäisiä” kokemuksia, joita ei voida kuitenkaan palauttaa taaksepäin aivojen fysikaalisiin tiloihin.

Oikeastaan jäljelle tällaisella loogisella karsinnalla jäisi todellisuuden rakenteeksi näkökanta, joka nojaa pitkälti juuri jyrkkään materialismiin/fysikalismiin. Sellaiset ontologiset oletukset kuten sielu, tunteet, kokemukset tulevat tieteen edistyessä katoamaan aivan kuten on kadonnut usko niihin maahisiinkin. Ihminen on vain fysikaalis-kemiallinen järjestelmä. Itse olen pitkälti painottunut tällaiseen näkemykseen vaikka ymmärrän, ettei se pysty ainakaan vielä selittämään esim. juuri maailman merkityksellisyyttä. Miksi se pöydällä oleva kirjoituskone ei säily pelkkänä materiana, muodottomana aineena vaan sille ikään kuin syntyy tietty funktio, merkitys kirjoituskoneena jonka ymmärrän. Myönnän, että tässä on vielä pähkinää. Merkitysten olemassaolon hyväksyminen ei silti todista lainkaan esim. jumalan olemassaoloa. Se vain kertoo sellaisen tuntemuksen kokemuksesta niinkuin aikaisemmin sanoin.”

NORTON vastaa:

Viittaat vastauksessasi emergenssiin. Se voisi olla hedelmällinen käsite lähteä purkamaan tätä kysymysrypästä. Kyselit, onko kristinuskon perussubstanssi aineeton, idealistinen. Emergenssia ajatellen sanoisin, että Jumala, joka siis on perussubstanssi, on yli-aineellinen ja yli-idealistinen. Yli-etuliitteellä pyrin tuomaan esiin sen, että Jumala on aina ”jotain enemmän”. Hän ei määrity minkään vastakohdan tai ominaisuuden poissaolon kautta. Jos ajatellaan emergenssitasojen hierarkiaa vaikkapa Polanyilla, niin havaitaan, että jokainen uusi emergenssitaso sisältää ”jotain enemmän” kuin sitä alempi taso. Ylempi taso ei näin selity alemman tason avulla. Kuitenkin ylempi taso on jollain tavalla yhteydessä alempaan.

Dualismiin tällainen malli suhtautuu siten, että se toisaalta yhdistää ääripäät, mutta pitää ne myös erillään. Merkitykset eivät redusoidu alaspäin aina fysiikkaan asti, mutta toisaalta fysiikka on läsnä korkeissakin henkisissä merityksissä. Ongelmaksi nousee lähinnä Jumala, joka ei voi olla vain korkein taso, vaan hän on sekä kaikki tasot, että kuitenkin jotain niitä enemmän.

Jos etsitään vastausta kokemuksiin, ei vastausta siis tarvitse välttämättä etsiä alemmilta emergenssitasoilta, vaan sitä voi etsiä myös ylemmiltä emergenssitasoilta. Sivistynyt ihminen miettii tässä, mistä hän voisi löytää tietoa tällaisista ylemmistä emergenssitasoista. Hän lähtisi luultavasti lähestymään asiaa tradition kautta. Hän löytäisi erinäisiä hengellisiä ja filosofisia selityksiä, jotka rakentuvat erilaisten tasojen kautta. Hän huomaisi, että näissä selityksissä ei yleensä painteta suuresti tietoa, vaan keskeisin käsitelty kysymys on se, miten pitää toimia. Tällöin sivistynyt ihminen tuumisi, että tässäpä mainio keino löytää joatin uutta, ja alkaisi toimia neuvotulla tavalla.